Bitwa pod Crecy

[Tofik]

Bez wątpienia, jedna z najsłynniejszych bitew średniowiecznych, pierwsze wielkie lądowe zwycięstwo Anglików nad Francuzami w wojnie stuletniej. Jaka była przyczyna zwycięstwa angielskiego? Czy zwycięstwo pod Crecy zostało przez Anglików wykorzystane?

[Pancerny]

Jaka była przyczyna zwycięstwa angielskiego?

Anglicy trochę się do tego starcia przygotowali, wykopali sobie okopy, swoje pozycje obronne zastawili różnymi zasiekami, ba mieli nawet trzy armaty.

Jeszcze taka rzecz mi się przypomniała, że kusznikom genueńskim rozmiękły cięciwy do kusz, Anglicy w porę pościągali swoje cięciwy z łuków i schowali je pod hełmy.

I tu nasuwa się pytanie: dlaczego Genueńczycy używali kusz, skoro papież surowo zakazał ich używania pomiędzy chrześcijan?

[riv]

Jeszcze taka rzecz mi się przypomniała, że kusznikom genueńskim rozmiękły cięciwy do kusz, Anglicy w porę pościągali swoje cięciwy z łuków i schowali je pod hełmy.

Przedewszystkim Genueńczycy byli wyczerpani marszem. Dowodzący Genueńczykami Ottone Doria i Carlo Grimaldi informowali króla problemach- czyli zmęczenie i przemoknięte cięciwy. Żądali zwłoki jednego dnia.

Łucznik angielski oddawał 8-12 strzałów, a kusznik w tym czasie maksymalnie 2 strzały.

Francuzi nie byli w stanie zapanować nad rycerstwem- atak prawie z marszu. Ataki w ogóle nie były skoordynowane. Rycerstwo francuskie w ogóle nie reagowało na rozkazy swoich dowódców.

[Tofik]

ba mieli nawet trzy armaty.

Z tego co wiem, armaty nie miały w XIV wieku jakiegoś większego znaczenia - robiły więcej szumu niż pożytku. Widać to m.in. pod Grunwaldem (kamienne kule nie wyrządziły żadnych szkód lekkiej jeździe litewsko - rusko - tatarskiej rozpoczynającej bitwę), czy w obronie Moskwy w czasie ataku Tochtamysza. Większego znaczenia (jeśli chodzi o zachodni teatr działań) działa dorobiły się chyba dopiero w okresie panowania Karola VII, gdy artyleria stanowiła ważny składnik armii francuskiej.

Ponoć Francuzom świeciło słońce w oczy, a nikt nie lubi celować z promieniami słonecznymi "do przodu" :roll:

[riv]

Ponoć Francuzom świeciło słońce w oczy, a nikt nie lubi celować z promieniami słonecznymi "do przodu"

To fakt,że słońce im świeciło w oczy, ale nie ma to najmniejszego znaczenia. Ani łucznicy,ani kusznicy nie celowali. Ich siłą był "zmasowany ogień". Kusznicy porostu strzelali przed siebie.

Ich problemem było zmęczenie, przemoczone cięciwy i brak pawęży, a nie słońce.

W brew obiegowej opinii, kusza w bitwie na otwartym terenie gorzej się sprawuje od łuku.

[Cezra]

Warto też pamiętać, że łucznik może stać bokiem, a kusznik zajmuje całą szerokość swego ciała

[Amilkar]

To fakt,że słońce im świeciło w oczy, ale nie ma to najmniejszego znaczenia. Ani łucznicy,ani kusznicy nie celowali. Ich siłą był "zmasowany ogień". Kusznicy porostu strzelali przed siebie.

Ich problemem było zmęczenie, przemoczone cięciwy i brak pawęży, a nie słońce.

W brew obiegowej opinii, kusza w bitwie na otwartym terenie gorzej się sprawuje od łuku.

Nie zapominajmy o tym ,że zasięg kuszy był w porównaniu do łuku żałosny. W momencie gdy kuszników genueńskich było mniej i to dużo mniej , zanim doszliby do pozycji ,z której strzelanie miało sens, łucznicy zmietli by połowę tego co podchodziło. Wspominano przecież o szybkostrzelności łuku w przeciwieństwie do kuszy.

Kusza przeważała tylko tym ,że była łatwa w obsłudze(łucznik szkolił się dłużej), i bełt kuszy byłskuteczniejszy w przebijaniu pancerzy, dlatego tak krzyczało się ,że kusza lepsza od łuku, ja tam wole prymitywne narzędzie myśliwskie od ciężkiej kuszy.

[Złomiarz]

Nie zapominajmy o tym ,że zasięg kuszy był w porównaniu do łuku żałosny.

A kto Ci tak powiedział? Naprawdę sądzisz, że narzędzie o sile naciągu kilkuset kg nie strzeli dalej niż łuk o naciągu do 70 kg (i to w ekstremalnych przypadkach, standard to 30-40)

Jedyna różnica mogła polegać na tym, że strzelanie po paraboli z kuszy nie ma sensu natomiast łukiem od biedy można kogoś ustrzelić w ten sposób. Tyle, że strzała wtedy nie ma wtedy jakiejś zawrotnej energii ani pędu.

Szybkostrzelność łuku też jest dość dyskusyjna, tzn. można wystrzelić szybko pierwsze klika strzał, ale kiedy łapa się zmęczy i dostanie się skurczu to się już nie porządzi. Armia angielska z pewnością nie składała się z samych Pudzianów zdolnych do naciągnięcia tych 40 kg jedną ręką kilkadziesiąt razy w ciągu dziesięciu minut. Byli i tacy, którzy strzelili pięć razy i wysiadali.

W klęsce pod Crecy współzawodnictwo między kusznikami i łucznikami nie miało wiele do rzeczy. Sprawę zawalili francuscy rycerze. Kusznicy nie zdążyli postrzelać, bo ledwie wyszli w pole, stratowała ich francuska konnica.

[Amilkar]

A kto Ci tak powiedział? Naprawdę sądzisz, że narzędzie o sile naciągu kilkuset kg nie strzeli dalej niż łuk o naciągu do 70 kg (i to w ekstremalnych przypadkach, standard to 30-40)

Jedyna różnica mogła polegać na tym, że strzelanie po paraboli z kuszy nie ma sensu natomiast łukiem od biedy można kogoś ustrzelić w ten sposób. Tyle, że strzała wtedy nie ma wtedy jakiejś zawrotnej energii ani pędu.

Szybkostrzelność łuku też jest dość dyskusyjna, tzn. można wystrzelić szybko pierwsze klika strzał, ale kiedy łapa się zmęczy i dostanie się skurczu to się już nie porządzi. Armia angielska z pewnością nie składała się z samych Pudzianów zdolnych do naciągnięcia tych 40 kg jedną ręką kilkadziesiąt razy w ciągu dziesięciu minut. Byli i tacy, którzy strzelili pięć razy i wysiadali.

W klęsce pod Crecy współzawodnictwo między kusznikami i łucznikami nie miało wiele do rzeczy. Sprawę zawalili francuscy rycerze. Kusznicy nie zdążyli postrzelać, bo ledwie wyszli w pole, stratowała ich francuska konnica.

Jakie "CI" ?, myśmy krowę razem paśli????

Czytałem o większym zasięgu łuku , od kuszy ,a na pewno o skuteczności strzału na większych dystansach.

Z resztą po paraboli strzelano w masę wojsk ,masą strzał ,by miało to efekt, nie trzeba było dokładnie celować nawet, bo leciał "deszcz strzał" . Ale racja jeśli chodzi kuszników contra łuczników, tutaj atak był prowadzony jazdą na pozycje angielskie i to on został przez łuczników rozbity.

[Złomiarz]

Czytałem o większym zasięgu łuku , od kuszy

No właśnie pytam gdzie, bo nie wszystkie książki i stronki internetowe są mądre a tak oświecona osoba powinna to wiedzieć.

Z resztą po paraboli strzelano w masę wojsk ,masą strzał ,by miało to efekt, nie trzeba było dokładnie celować nawet, bo leciał "deszcz strzał"

A kto tu mówi o celowaniu? Nie będę powtarzać, co napisałam, bo jest to raczej oczywiste.

Co do "masy" chyba nie sądzisz, że w istocie "masa" strzał mogła zrobić rycerzowi krzywdę. Spadły na niego powiedzmy dwie, co daje masę jakichś 2 dag, i co, już się nie podniósł pod tym ciężarem?

[Capricornus]

Naprawdę sądzisz, że narzędzie o sile naciągu kilkuset kg nie strzeli dalej niż łuk o naciągu do 70 kg

Może się tak zdarzyć, bo dosyć ważną rolę odgrywa tu sprężystość, czyli zdolność powrotu do stanu wyjściowego materiału, z którego wykonany jest łuk czy kusza.

[Złomiarz]

Testował ktoś kiedyś sprężystość kompozytów z rogu i drewna? Bo jeśli łuczysko było z cisu to nie ma o czym mówić - właściwości miało dokładnie takie same jak łuki cisowe. Co do kompozytów to pozostaje wniosek, że po coś je wymyślili - nie są ani tańsze ani łatwiejsze do wykonania, a więc widocznie skuteczniejsze.

[Capricornus]

Testował ktoś kiedyś

A to nie ma najmniejszego znaczenia.

Stwierdziłaś, że coś o większej sile naciągu musi strzelić dalej ja jedynie stwierdziłem fakt, że to wcale nie musi być prawda wszystko zależy od materiału, z jakiego wykona się daną broń.

[Tomasz N]

Capricornusie pozwolisz że się włączę i wezmę w obronę Senatora.

Amilkar napisał:

Czytałem o większym zasięgu łuku , od kuszy ,a na pewno o skuteczności strzału na większych dystansach.

Wybaczcie, ale cała ta dyskusja o większej czy mniejszej sprężystości,o konstrukcji łuku z cisa czy rogu nie ma sensu. Możesz go zrobić z resora starej Syrenki Złomiarzu i będzie działał tak samo.

Z grubsza chodzi tu o dwa zjawiska fizyczne:

1. Przekształcenie energii odkształcenia sprężystego w kinetyczną. Zależy ona od kwadratu odkształcenia sprężystego czyli dla łuku czy kuszy z grubsza od przemieszczenia miejsca zaczepionej cięciwy. Natomiast siła naciągu (nie wnikając w trygonometrię) zależy mniej więcej liniowo od tej wielkości. Jakie stąd wnioski ?

Jeżeli naciąg (stąd i siła naciągu) rośne liniowo (w pierwszej potędze), to energia pocisku wzrasta w kwadracie. Zatem kusza o krótszym naciągu od łuku, by wystrzelić pocisk z porównywalną energią do strzały (z łuku), musi mieć siłę naciągu większą w kwadracie stosunku długości strzały do długości bełtu (zakładam że długość pocisku jest proporcjonalna do naciągu).

Czyli dla przykładu kusza o dwa razy krótszym naciągu musi mieć siłę naciągu czterokrotnie większą.

2. Ale przy strzelaniu na długie dystanse nakładają tu się jeszcze straty aerodynamiczne. Taki najprostszy wzór Newtona na drogę pocisku w ośrodku gęstym, wyprowadzony z teorii zderzeń, mówi, że zależy ona długości pocisku przemnożonej przez współczynnik określający ile razy materiał pocisku jest gęstszy od ośrodka w którym pocisk się porusza.

W powietrzu o małej gęstości nie jest to tak wyraziste jak np. w wodzie (stąd strzały do kusz podwodnych są długie i z metalu), bo tu dominuje grawitacja, nieuchronnie powodująca wcześniejszy upadek strzały, ale też zachodzi.

W tym momencie długa strzała może na dalekie dystanse lecieć dalej od krótszego bełtu z tego samego materiału bo współczynnik gęstości materiału pocisku do powietrza jest ten sam, a długość strzały jako pocisku większa.

[Złomiarz]

(zakładam że długość pocisku jest proporcjonalna do naciągu).

No nie jest, te stosunki były trochę inne. Tzn bełt generalnie jest bardziej krótszy od strzały niż naciąg kuszy od naciągu łuku.

Dobra, do pełnego obrazu brakuje mi odpowiedzi na jedno pytanie - jak się do tego ma szybkość pocisku na wyjściu i jego masa?

Do modów: Ale wy jesteście zabawni. Myślicie, że nie widać jak nie potraficie utrzymać dyscypliny, przy czym faworyzujecie własną kadrę? Wiem, że to przez tego ośmiolatka, który dowodzi forum i któremu wydaje się, że jeśli założy milion tematów w których pierwszy post składa się się ze słów "piszcie co wiecie na temat..." to będzie dobrym adminem, ale chyba nie wszyscy są tak odmóżdżeni jak on?

Dacie mi wreszcie to ostrzeżenie, bo już się nie mogę doczekać Szkoda, że nie zostałam u was modem, tak jak chcieliście mogłabym pisać, jakby mi się nie podobało

Acha... rączka rączkę myje - art 45 nie wyśmiewaj niewiedzy innych. Ktoś wiedział, co robi, wymyślając ten podpunkt. Aż dziw jedynie bierze, że uświadomił sobie zagrożenie płynące z jego ciemnoty.

Ale jaja - jakiś mod przed chwilą oglądał ten temat i nic Lol - powiedzcie Narii co się u niej dzieje, i jeszcze żeby wreszcie zaglądnęła do tematu o strojach. Niech wreszcie przeczyta co ma u siebie