Drezno, czy było potrzebne?

[FSO]

Witam;

Forteca: w tej kwestii [dokładniej - prawnej w Norymberdze] chyba nie dojdziemy do porozumienia. Dla mnie nie sam fakt nalotu na Drezno był barbarzyński [lub jak się inaczej coś takiego nazywa]. Ta nazwa zostala uprawniona, jak dla mnie, w chwili kiego Goeringa i kilku innych oskarżono o prowadzenie wojny przeciw cywilom, o to że bombadowali alianckie miasta powodując w nich znaczne straty w ludności cywilnej. Jeżeli uznajemy Norymbergę za swoisty akt sprawiedliwości [jaka by ona nie byłą ale jednak] dziejowej i za legalną formę Trybunału Stanu [lub takiegoż sądu], oznacza to tyle, że tak naprawdę Dezno i to co się w nim działo było zbrodnią, która co więcej mogłaby być sądzona na takich samych warunkach na jakich sądzono Goeringa. Na chwilę obecną Norymbergę można streścić [przynajmniej w części wyroków] znanym powiedzeniem: kiedy Kali ukraść krowę...

pozdr

[Forteca]

Ta nazwa zostala uprawniona, jak dla mnie, w chwili kiego Goeringa i kilku innych oskarżono o prowadzenie wojny przeciw cywilom, o to że bombadowali alianckie miasta powodując w nich znaczne straty w ludności cywilnej.

Widzisz - jest różnica gdy bombarduje się miasto celem zniszczenia ludności cywilnej i zastraszenie, i nie dba się w ogóle o zniszczenie jego infrastruktury czy przemysłu (choćby z tego powodu, że w bombardowanym mieście w ogóle nie ma jakiegokolwiek przemysłu). Naprawdę trudno -bombardując w 1940 r. ścisłe centrum Maubeuge trafić w jakikolwiek zakład przemysłowy.

Tak więc nie porównuj dwóch różnych systemów walutowych.

oznacza to tyle, że tak naprawdę Dezno i to co się w nim działo było zbrodnią,

Zgadzam się - działalność Gestapo w Dreźnie z pewnością było zbrodnicze, wykorzystywanie więźniów do prac przymusowych też było zbrodnicze. To, co się działo nie tylko w Dreźnie, ale całej III Rzeszy było zbrodnią.

Na chwilę obecną Norymbergę można streścić [przynajmniej w części wyroków] znanym powiedzeniem: kiedy Kali ukraść krowę...

Nie można - chyba że twierdzisz, że zbombardowanie Frampola spowodowało załamanie polskiego przemysłu wojennego, i dzięki temu Wehrmacht mógł uwolnić niemieckich cywilów cierpiących w katowniach II RP.

Nie można na równi stawiać zbrodniarzy i zbrodniczego systemu z tymi, który z tym systemem walczyli. Być może dla Ciebie polscy lotnicy bombowi (przecież i oni bombardowali Drezno) to też zbrodniarze, dla mnie nie.

Dal mnie zbrodniarzem jest ten, kto w obliczy beznadziejnej sytuacji - a taka była sytacja Niemiec od końca 1944 r. (była już wcześniej, tylko pod koniec 1944 nie widział tego tylko ślepiec), nie podpisuje aktu bezwarunkowej kapitulacji.

[FSO]

Witam;

Forteca: nie porównuję "dwóch różnych systemów walutowych", tylko dzialania polegające na sianiu defetyzmu w Niemczech czyli bombardowanie wszystkiego jak leci co bylo dużym miastem. Przy okazji - skazać w każdym normalnym systemie można w ramach oskarżen konkretnych osób, za czyny im konkretnie przypisane, można skazać za sprawstwo kierownicze i t.d.. Norymberga powiedziala, po odrzuceniu ozdobników - zbombardowanie Mauberge bylo morderstwem, zbombardowanie Drezna [czy dowolnego innego miasta niemieckiego] już nie.

Podobnych wątpliwości w kwestiach wojskowych można by znaleźć dużo więcej. Z tego jednego powodu - czyli spojrzenia wybiórczego na oceny dzialania, są dla mnie blędem.

Nie neguję tego, że mordowalo SS, że system byl zbrodniczy, że wiele innych rzeczy. Lecz sama wojna i sposób jej prowadzenia byl bardzo podobny, wręcz taki sam [jak i wszystkich chyba innych wojen, poza malymi wyjątkami] we wszelkich konfliktach przez obie strony [przy zalożeniu, że mają podobne możliwości]. Oficjalna ocena, że takie same dzialania [wojskowe -! F.] są raz dobre a raz nie, raz się osądza a raz nie jest dla mnie wlaśnie moralnością Kalego.

Gdyby nie bylo Norymbergi [procesu], bym się nawet nie zająknąl - a la guerre comme la guerre... raz baty dostaje jedna strona, raz druga... lecz nikt nie osądza który z kijów jest sprawiedliwy.

pozdr

[Forteca]

tylko dzialania polegające na sianiu defetyzmu w Niemczech czyli bombardowanie wszystkiego jak leci co bylo dużym miastem.

Nie, nie bombardowano dlatego, że coś było dużym miastem, tylko dlaczego, że to coś miało w określonym okresie określone znaczenei militarne.

Norymberga powiedziala, po odrzuceniu ozdobników - zbombardowanie Mauberge bylo morderstwem, zbombardowanie Drezna [czy dowolnego innego miasta niemieckiego] już nie.

Dokładnie - bo w jedym mieście jedynym "przemysłem" byli miejscowi szewcy i gorzelniarze, a w drugim produkowano miliony zpalników artyleryjskich, okręty podwodne, działa, czołgi i samoloty - co więcej produkcję rozproszono po całym obszarze miasta, aby nie można było tego zniszczyc atakiem punktowym. Widzisz teraz różnicę ?

[FSO]

Witam;

niestety tak naprawdę zniszczenie Drezna [i całej masy innych miast - jako całości, a nie tylko zakladów przemysłowych], jak i miast typu Mauberge - dla mnie naprawdę różni się niewiele. Drezno jest tak charakterystycznym przykładem, z powodu tego co działo się potem na terenie miasta, z powodu tego jak i w jaki sposób zrzucano bomby. Spalić je chciano od samego początku i co ciekawe udało się w niemalże stu procentach. Dla mnie wyjaśnienie - jest to wielki ośrodek przemysłowy lecz nie wiemy dokłdnie gdzie są zakłady, więc niszczymy wszystko jak leci - raczej nie dociera. Tak samo jak dziwne jest osądzanie jednych i jeśli nie gloryfikowanie drugich to uważanie, że można tak bylo zrobić. Dla mnie obecność Wyszynskiego jest przy tym niemal symboliczna.

pozdr

[Forteca]

niestety tak naprawdę zniszczenie Drezna [i całej masy innych miast - jako całości, a nie tylko zakladów przemysłowych], jak i miast typu Mauberge - dla mnie naprawdę różni się niewiele.

Ale to, że opinia wynikająca z własnej wiary w jej słuszność ma małą czy wręcz żadna wartośc w dyskusji, już mówiliśmy.

Drezno jest tak charakterystycznym przykładem, z powodu tego co działo się potem na terenie miasta, z powodu tego jak i w jaki sposób zrzucano bomby.

No ale przecież tak samo zrzucano bomby w Hamburgu dwa lata wcześniej - co tu wyjątkowego ?

Dla mnie wyjaśnienie - jest to wielki ośrodek przemysłowy lecz nie wiemy dokłdnie gdzie są zakłady, więc niszczymy wszystko jak leci - raczej nie dociera

Może nie miałeś rodziny w KL, która czekała na wyzwolenie, może nie miałeś rodziny na froncie, którą mogła zabić produkowane w Dreźnie uzbrojenie. Bo są dwie różne filozofie - my ich bombardujemy ile wlezie, przez co wojna będzie trwała krócej a mnaiej naszych zginie - i j się z tym zgadzam. Ty uważasz inaczej - nie będziemy bombardować, bo przypadkiem zginą cywile, co prawda zginie dużo więcej naszych żołnierzy i wojna potrwa dużo dłuzej, ale trudno.

Tak samo jak dziwne jest osądzanie jednych i jeśli nie gloryfikowanie drugich to uważanie, że można tak bylo zrobić.

Ale do Ciebie nie dociera - co innego bombardować miasto gdzie nie ma śladu przemysłu (jakiegokolwiek, nie tylko zbrojeniowego), a co innego bombardować miasto będące ważnym (a w 1945 bardzo ważnym) ośrodkiem produkcji zbrojeniowej. Miałbyś racje, gdyby Drezno było takim Frampolem, zbombardowanym ot tak, z nudów, bez żadnego uzasadnienia.

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

jak pisalem, nie neguję nalotów i niszczenia przemysłu wroga , czy działań mających na celu utajnienie tego co się posiada i poświęcenie własnych obywateli by ukryć coś ważnego [patrz: Coventry]. Ja neguję i cały czas będę negował próbę [skuteczną czy nie - nie wnikam, Georing się otruł] probę powiedzenia tego, że znisczzenie Drezna [przy okazji zniszczenia kilku małych zakładzików i większych fabryk] jest w porządku, a takie same działania prowadzone przez Niemców już nie. Przecież Niemcy także przeprowadzając naloty "w teorii' nisczyli ainstalacje wojskowe, choć nie zawsze udawało się w to trafić, nawet jeżeli ową instalacją wojskową bylo ważne skrzyżowanie dróg czy dworzec wykorzystywany wojskowo. I tu i tu cierpi ludność cywilna. Jeżeli zaś jako ci którzy wygrali sądzimy przegranych - to trzeba to nazwać znów po imieniu - jest to dwulicowe, bo to że wypadki tak się potoczyły a nie inaczej to także wina sędziow. Przecież po I w.ś. choć mechanizm był podobny nikt nie bawił się w osąd tego kt przegrał... bo doskonale wiedziano, że zarzuty dotyczyłyby obu stron [przy okazji: jak nazwać siły lotnicze USA które przed inwazją w Normandii bombardowały węzły komunikacyjne w Normandii?]

pozdr

[Forteca]

takie same działania prowadzone przez Niemców już nie. Przecież Niemcy także przeprowadzając naloty "w teorii' nisczyli ainstalacje wojskowe, choć nie zawsze udawało się w to trafić, nawet jeżeli ową instalacją wojskową bylo ważne skrzyżowanie dróg czy dworzec wykorzystywany wojskowo.

Nie, właśnie inne działania - przytocz odpowiedni fragment z Norymbergi, to będziemy operowali konkretem.

Przecież po I w.ś. choć mechanizm był podobny nikt nie bawił się w osąd tego kt przegrał...

I to był błąd - mały Hans patrzył na wspaniałe ilustracje (często kolorowe) w 101 książce z międzywojnia, jak to jego tatuś wspaniale bombardował Paryź lub Londyn, że az sie paliło, że hej. Jak te francuskie miasta były wspaniale zniszczone, (a niemieckie nie). Jakie to Niecy mieli wspaniałe działo do zabijania cywiolów w Paryżu - coś zachwycającego.

Inny Ernest patrzył, jak ta Lusitania wspaniale tonie, jak te fajne U-booty topią te żaglowce - co za przygoda (opisana choćby w U-boote am Feind). I nikt ich za to nie sądził.

A potem mały Hans i mały Ernest podrośli i każdy wstąpił do wyśnionego przez siebie rodzaju sił zbrojnych, kontunuować "tradycje" w poczuciu bezkarności.

[FSO]

Witam;

a czy kiedykolwiek wcześniej na taką skalę i z taką hipokryzją sądzono przegraną stronę, i to w taki sposób że zarzutu można by postawić i sędziemu i podsądnemu? Wyrok wydany i na jednego i na drugiego brzmiałby zresztą tak samo, wyrok podobny - jedynie nieco inne okoliczności łagodzące... Ja nie znam czegoś takiego [pomijam procesy polityczne, oceniane zresztą tak samo jak tu, czyli słowem znanym jako "dęte" lub "pokazówka"]. W momencie kiedy w takiej sprawie wydaje się wytok to sędzia powinien być poza wszelkim podejrzeniem, gdyż w innym wypadku będzie to zemsta sądowa, zemsta dokonywana pod płaszczykiem prawa. W takiej sytuacji Drezno - to niestety zbędny nalot, przynajmniej w takiej skali w jakiej zostało wykonane.

pozdr

[Forteca]

W takiej sytuacji Drezno - to niestety zbędny nalot, przynajmniej w takiej skali w jakiej zostało wykonane.

A Ty znowu swoje o "zbędnym nalocie". Gdzie te stenogramy z Norymbergii, gdzie cos podonego zarzucanio Niemcom ?

[FSO]

Witam;

jak pisałem Norymberga była o tyle dziwnym procesem, że aby udał się jego zamysł nie sądzono konkretnych ludzi za konkretne czyny [n.p. wydanie rozkazu o Endlosung; czy własnoręczne mordowanie Żydów, choć część katów za takie konkretne przestęstwo zostało skazanych, lecz już przez sądy krajowe - patrz NTN w Polsce]. W Norymberdze sądzono ludzi, jako przedstawicieli systemu, który określono jako zbrodniczy; powołując się że to oni jako kjego przedstawiciele winni są tego co było [a więc międzyinnymi i walki z ludnością cywilną i mordowania cywili i rozpętania wojny i kilku innych rzeczy jeszcze. Zarówno w konkretnych procesach konkretnych osob nalot na Drezno by się nie bronił, jak i w samej Norymberdze gdyby wyszli z takim oskarżeniem mieszkańcy Drezna - takoż.

pozdr

[Forteca]

to powinno być w temacie proces w Norymberdze, bo z bombardowaniem Drezna nie ma większego związku...

W Norymberdze sądzono ludzi, jako przedstawicieli systemu, który określono jako zbrodniczy

Nie zgadzasz się z tym ? Uważasz, że to nie był zbrodniczy system ?

powołując się że to oni jako kjego przedstawiciele winni są tego co było

A nie byli winni ?

[Don Pedrosso]

Sprawa Drezna wydaje mi się w pewnej części analogiczna do bombardowań Tokio. Wiąże się z nimi jakże barwna postać gen. Curtisa LeMaya, znanego z takich powiedzeń jak: "Proponowane przeze mnie rozwiązanie, to powiedzieć im szczerze, że mają stulić rogi i przerwać agresję albo zbombardujemy ich tak, że cofną się do epoki kamiennej. A w erę kamienia łupanego wpędzimy ich potencjałem naszych sił powietrznych lub marynarki wojennej, a nie sił lądowych." (dotyczy wojny w Wietnamie), czy też "usmażyć Kubę". Ale do rzeczy- był on inicjatorem bombardowań z niskiego pułapu (co ciekawe sam podjął decyzję o przyjęciu tej taktyki, miał wówczas powiedzieć: "Jeśli skończy się to wszystko klapą, nie uzyskam żadnych rezultatów, to niech mnie zwolnią"). W Japonii było i nadal jest duże zagęszczenie ludności, przez co ofiary wśród cywili były adekwatnie większe, jednakże jeśli miało to zapobiec desantowi Amerykanów na Wyspy Japońskie i skrócić wojnę to LeMay był gotów to zrobić. 9 marca 1945 roku miał miejsce najbardziej niszczycielski nalot bombowy na Tokio, śmierć poniosło 83 793 Japończyków, 40 918 było rannych, natomiast około miliona straciło dach nad głową. Ważniejsze jednak było to, że zniszczono jedną czwartą potencjału przemysłowego Tokio i dwie trzecie centrów handlowych miasta. Ogólny bilans bombardowań wyniósł: 175 mil kw. zniszczonych zabudowań, milion Japończyków poniosło śmierć, a dziesięć milionów straciło dach nad głową. Później książę Fumimaro Konoe przyznał, że: "Do zawarcia pokoju przekonały nas ostatecznie przedłużające się naloty B-29". LeMay natomiast powiedział: "Wojna skończyłaby się (tak czy inaczej) nawet bez zrzucenia bomb atomowych, ale każdego jej dnia ponosiliśmy straty, Japończycy ponosili straty, a bilans ofiar wojny rósł".

Zasadniczym problemem jest to, że nie jesteśmy w stanie przełożyć tego ile osób zostałoby zabitych, gdyby nie doszło do bombardowania na Drezno, czy też Japonię. Uważam, że racje mają obie strony: jedni powiedzą, że jest to niehumanitarne i zbrodnicze, dostaną jednak odpowiedź, że po pierwsze to Rzesza wywołała wojnę, po drugie, celem nie byli cywile, po trzecie pomogło to skrócić wojnę i zmniejszyć liczbę ofiar (argument nie do zweryfikowania).

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso - druga wojna była chyba jedną z najbardziej barbarzyńskich o ile nie najbardziejbarbarzyńską w historii świata. Co do Azji nie jestem pewien - wiem że Rosjanie sądzili Japończyków za broń chemiczną co do "Norybergi Wschodu", nie jestem pewien czy i jakie zarzuty tam postawiono.

Forteca : jezeli system był zbrodniczy, oznacza to nic innego, że jego założenia byly błędne, lecz za ich wprowadzenie odpowiadali konkretni ludzie mający konkretne działania na sumieniu. Niestety taki spojrzenie na ten problem oznaczałoby konieczność wsadzenia sporej grupy Niemców do więzień i skazania ludzie za konkretne czyny. Skazanie kilku osób "za całokształt" pozwoliło, już co pisałem wykpić się od własnych "osiągnięć" a jednocześnie w majestatcie prawa skazać za wojnę, umywając ręce [n.p. od Monachium...]

pozdr

[Kasiora]

Zgadzam się z FSO , Alianci a w szczególności Amerykanie dopuszczali ogromne straty w ludności cywilnej nie tylko niemieckiej patrz bombardowanie węzłow kolejowych w Normandii. Zdaje się , że więcej ludności cywilnej zginęło w czasie nalotów USAAF niż Luftwaffr i Japońców razem wziętych. Trzeba nazwać rzecz po imieniu dla dużej ilości generałów amerykańskich Europa była poligonem doświadczalnym , gdzie można było poeksperymentować nowe taktyki walki . Zbrodnia to zbrodnia nieważne popełniona przez zwycięzców czy przegranych.