Sanacja - ocena

[FSO]

Witam;

canny^ - zacznę do środka - "sanacja" oznaczała w teorii odrodzenie moralne, przeciwieństwo "Sejmokracji" z początku lat 20 tych. To ze przeprowadzono zamach stanu - to jest jasne, podobnie ja to że Marszałek rządzil "z tylnego siedzenia" i starał się jak mógl ograniczać [poprzez działania swoich ludzi i rządów] ograniczać wplyw opozycji w sejmie [slynny już proces bzeski tzw. Centrolewu]. Tego nie neguje nikt ani trochę. Podobnie jak wszystkich innych wyczynów w latach 30 - tych [od Konstytucji po Berezę i politykę wewnętrzną] ale:

- patrz też troszkę mniej czarno - bialo na to co się dzialo czyli fakt, że Sejm i konstytucja marcowa, a wcześniej i pierwsze wybory w '19 mialy na celu nauczenie polskiego spoleczeństwa demokracji i tego, że każdy głos jest ważny. Oznaczało to rezygnację z wszelkich możliwych progów i ogroną łatwość zakladania komitetów wyborczych na posła czy senatora

- Piłsudski byl przeciwnikiem Konstytucji Marcowej i wszystkiego tego co ona reprezentowala, takiego Sejmu i Senatu, takich zacieklych dyskusji i to zmienil, łamiąc niejednokrotnie prawo ale jednak

Trzeba poza tym rozróżnić dwie rzeczy - rządy Sanacji z Marszałkiem i rządy Sanacji bez Marszałka. To są dwie różne sprawy. Jak dzień i noc. Nieważne co by mówić o samym Pilsudskim jego metodach - on miał jakąś myśl polityczną w swoich dzialaniach, czy wytycznych dawanych rządowi. Ów pakt z Niemcami był podówczas czalkiem niezlym posunięciem - dawal nam czas na inne dzialania, decyzje polityczne czy modernizację armii. To ze potem Beck prowadził politykę Piłsudskiego bez Piłsudskiego to zupełnie inna bajka i para kaloszy. To trzeba rozróżnić. Podobnie jak fakt, taki, że aby zdobyć poparcie spoleczne dla kolejnych obozow jedności z sanacją [np. OZON] coraz częściej uciekano w nacjonalizm, wykorzystując najgorsze instytnkty w polskim społeczeństwie. Brali oczywiście w tym udzial narodowcy różnej maści. Poza tym rola samej endecji czy jej spadkobierców nie jest bez znaczenia [patrz pogromy, getta lawkowe, prześladowania....]

To że Polska pzegrała we wrześniu to nie jest tylko i wylącznie wina Pilsudskiego i jego wojskowych, choć tych ostatnich i owszem. To wina kilku innych osób, które staly podówczas z boku i wojskiem nie dowodzily [np. Beck]

Swiat, nawet sanacji, nawet jak się go nie lubi - nie jest tylko "czerń i biel". Jest tam od groma szarości. I je też trzeba oceniać, patrzac dlaczego tylko szarość była i co ją powodowalo.

pozdr

[dzionga]

te osoby również są zwolennikami PRL, metod PRL i np. gen. Jaruzelskiego było podobnie tyle, że na większą skalę

Nie wydaje mi się, żeby Sanacja mordowała i podsłuchiwała ludzi jak komuniści.

Jaki cel przyświecał podpisaniu paktu o nieagresji z Rzeszą w 1934 r., czy to nie jakaś naiwność, czy to nie podważyło nasz obraz na zachodzie?

No cóż, pakty o nieagresji podpisuje się zazwyczaj po to, ażeby agresji uniknąć. Masz jakąś inną koncepcję na ten temat? Może zamiast szukać sojuszników albo zapewniać sobie pokój powinniśmy od razu rozpocząć z Niemcami wojnę?

[Don Pedrosso]

podsłuchiwała ludzi jak komuniści.

Z tym podsłuchiwaniem to różnie było.

[FSO]

Witam;

z powodu "zejścia" dyskusji o ocenie Sanacji niemal tylko i wylącznie na dwa tematy Brześć [i proces brzeski] oraz Berezę jako jej wyznaczniki, oba tematy, jako dość ściśle połączone ze sobą zostaly wyodrębione w nowym forum a dyskusja o nich przeniesiona : https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...=8231&st=15

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Nie popieram sanacji, bo:

-poprzez krwawy zamach stanu zamordowała demokrację;

-prześladowała opozycję (komuniści, Bereza Kartuska, proces brzeski);

-popierała frankistowskich rebeliantów w Hiszpanii i nie pozwoliła dąbrowszczakom na powrót do Ojczyny;

-za jej czasów funkcjonował nieformalny kult Piłsudskiego;

itp.

[Wiesław z Bogdańca]

Przewrót majowy w 1926 roku,oraz późniejsze rządy obozu piłsudczykowskiego,wywoływały i wywołują nadal wiele kontrowersji. Jednak większość historyków i politologów przyznaje,że było to zło konieczne. Odrodzona RP od 18.11.1918r. do 14.05.1926r. miała aż 13 rządów. Świadczyło to o ogromnym kryzysie władzy. Niepowodzenia i nieudolność kolejnych rządów potęgowały kryzys gospodarczy,wzrastała inflacja, bezrobocie i co za tym idzie, niezadowolenie społeczeństwa - głównie klasy robotniczej[Poparcia Piłsudskiemu udzieliły nawet Komunistyczna Partia Polski oraz część Narodowej Partii Robotniczej].

Rozbity politycznie parlament nie mógł wyłonić trwałej koalicji większościowej. Traktaty z Rapallo i Locarno stwarzały realne zagrożenie dla Polski ze strony Niemiec i ZSRR.

Moja ocena sanacji:

Negatywy:

- łamanie konstytucji i swobód obywatelskich [cenzura]

- wywieranie presji na senatorów i posłów

- dalekie miejsce na mapie gospodarczej Europy

- zastąpienie władzy demokratycznej władzą autorytarną

- światowy kryzys gospodarczy trwał w Polsce aż 5 lat

- zwalczanie opozycji politycznej,utworzenie obozu w Berezie Kartuskiej (1934r.)

- konflikty z Czechosłowacją i Litwą

- odrzucenie Paktu Wschodniego

Pozytywy:

- modernizacja przemysłu w latach 1926 -1929

- Centralny Okręg Przemysłowy

- tzw.polityka balansu politycznego [równowagi]w latach 1926-1935,pomiędzy Polską a Niemcami i ZSRR

Pozdrawiam

[ciekawy]

Nie popieram sanacji, bo:

-poprzez krwawy zamach stanu zamordowała demokrację;

-prześladowała opozycję (komuniści, Bereza Kartuska, proces brzeski);

-popierała frankistowskich rebeliantów w Hiszpanii i nie pozwoliła dąbrowszczakom na powrót do Ojczyny;

-za jej czasów funkcjonował nieformalny kult Piłsudskiego;

itp.

Na tej samej zasadzie możemy np. napisać o tak wychwalanym tu gen. Sikorskim:

-poprzez krwawy zamach stanu zamordowała demokrację;

W końcu września 1939r. obalił legalne, konstytucyjne władze, wywierając nacisk na jej głównych przedstawicieli, kłamstwem i szantażem zmusił ich do dymisji; Przy okazji: nie wiemy dokładnie, ilu wyższych oficerów zaginęło, ilu popełniło samobójstwa, a ilu po cichu uwięziono (jak np. Szefa SG, gen. Stachiewicza).

-prześladowała opozycję (komuniści, Bereza Kartuska, proces brzeski);

Na wniosek gen. Sikorskiego powstała tzw. "Komisja Izydora Modelskiego". Jej działania inkwizycjne doprowdziły do tego, że co zdolniejsi oficerowie zostali odsunięci od dalszej służby wojskowej, niektórzy bez wyroku trafili do francuskich więzień, siedząc wraz z kryminalistami (jak. np. gen. Dąb - Biernacki). Królował donos, pomówienie, oszczerstwo - można się było samemu wybielić, drugiemu dokopując - znamy to ? Co do tzw. "Miejsc odosobnienia" - "Wyspa Węży" chluby gen. Sikorskiemu nie przynosi ...

-popierała frankistowskich rebeliantów w Hiszpanii i nie pozwoliła dąbrowszczakom na powrót do Ojczyny;

Gen. Sikorski ścigał członków Obozu Zjednoczenia Narodowego, i ludzi związanych z marsz. Piłsudskim. Początkowo poparł Sowietów i Stalina, prowdząc z nimi rozmowy (mimo, iż doskonale wiedział, co wydarzyło się 17 września 1939r.), podpisując 30 lipca 1941 roku układ z sowieckim ambasadorem Iwanem Majskim . Decyzja ta spowodowała burzę polityczną, i dymisje w gabinecie rządzącym. Dopiero sprawa katyńska, i odkrycie przez Niemców masowych grobów (13 kwietnia 1943r.) otworzyło mu oczy ...

za jej czasów funkcjonował nieformalny kult Piłsudskiego;

Kult gen. Sikorskiego funkcjonuje do dziś.

[Wiesław z Bogdańca]

Jaki cel przyświecał podpisaniu paktu o nieagresji z Rzeszą w 1934 r., czy to nie jakaś naiwność, czy to nie podważyło nasz obraz na zachodzie?

Podpisanie paktu o nieagresji [na 3lata]Polska - ZSRR w Moskwie 25 lipca 1932, a następnie przedłużenie go 5 maja 1934 do 31 grudnia 1945;" czy to nie jakaś naiwność, czy to nie podważyło nasz obraz na zachodzie?"

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

w kwestii pozytywów. Owa polityka balansowania między młotem a kowadłem, nie była dziełem sanacji a marszałka Piłsudskiego, który w zasadzie do swojej śmierci kierował z tylnego siedzenia działaniami rządów "oficjalnych". COP - to ugoda pomiędzy obozami sanacyjnymi i Kwiatkowskim. Ten ostatni realizuje się w gospodarce, ale nie włazi do polityki. A politycy nie włażą mu do jego działu. Przed powołaniem Kwiatkowskiego - gospodarka była w stanie bardzo takim sobie. A też podobno sanacja rządziła... Modernizacja przemysłu była wynikiem dwóch spraw bardzo niezależnych od sanacji: reformy walutowej, w takiej chwili, że część kredytów przestało być cokolwiek warte, oraz ogólnej koniunktury w świecie trwającej do Wielkiego Kryzysu...

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Witam;

w kwestii pozytywów. Owa polityka balansowania między młotem a kowadłem, nie była dziełem sanacji a marszałka Piłsudskiego, który w zasadzie do swojej śmierci kierował z tylnego siedzenia działaniami rządów "oficjalnych". COP - to ugoda pomiędzy obozami sanacyjnymi i Kwiatkowskim. Ten ostatni realizuje się w gospodarce, ale nie włazi do polityki. A politycy nie włażą mu do jego działu. Przed powołaniem Kwiatkowskiego - gospodarka była w stanie bardzo takim sobie. A też podobno sanacja rządziła... Modernizacja przemysłu była wynikiem dwóch spraw bardzo niezależnych od sanacji: reformy walutowej, w takiej chwili, że część kredytów przestało być cokolwiek warte, oraz ogólnej koniunktury w świecie trwającej do Wielkiego Kryzysu...

pozdr

Nie bardzo rozumiem intencje Kolegi FSO w zaprzeczaniu pozytywów. Tym bardziej,że rola marszałka Piłsudskiego w negatywach nie przeszkadza [a był przecież "ojcem" sanacji]. To samo dotyczy Eugeniusza Kwiatkowskiego, wicepremiera do spraw ekonomicznych i jednocześnie ministra skarbu w rządzie sanacyjnym. Wszystkie działania,dobre czy złe, w latach 1926 - 1939 szły na konto sanacji.

Mam rozumieć,że za modernizację przemysłu odpowiedzialna jest reforma walutowa - a konkretnie kto ?

Pozdrawiam

Edytowane 23 Styczeń 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Jarpen Zigrin]

Na tej samej zasadzie możemy np. napisać o tak wychwalanym tu gen. Sikorskim:

Sikorski zrobił jakiś krwawy zamach na rodakach? Wydawało mi się, że dzięki paktowi Sikorski-Majski uratował ich tysiące.

[Woj]

W końcu września 1939r. obalił legalne, konstytucyjne władze, wywierając nacisk na jej głównych przedstawicieli, kłamstwem i szantażem zmusił ich do dymisji;

Rozumiem, że chodzi o zamierzona przesadę. Jednak powyższa wypowiedź w owej przesadzie idzie za daleko. Przedwrześniowe władze w nowej rzeczywistości nie miały faktycznie szans na dalsze funkcjonowanie - nie tylko z racji ich internowania (od razu dodajmy - jakkolwiek rozpatrywać kto za owo internowanie winę ponosił, to z pewnością nie Sikorski znajdzie się na pierwszym miejscu). Podobnie słowa o kłamstwie i szantażu ze strony Sikorskiego niezbyt wiele mają wspólnego z ówczesną rzeczywistością.

Na wniosek gen. Sikorskiego powstała tzw. "Komisja Izydora Modelskiego".

Modelski był tu istotnie mocno zaangażowany. Ale wzmiankowane ciało tzw. "Komisją Izydora Modelskiego" bynajmniej się nie nazywało.

Jej działania inkwizycjne doprowdziły do tego, że co zdolniejsi oficerowie zostali odsunięci od dalszej służby wojskowej, niektórzy bez wyroku trafili do francuskich więzień, siedząc wraz z kryminalistami (jak. np. gen. Dąb - Biernacki).

Czy na pewno byli to jedynie co zdolniejsi można się zastanawiać (przykład Dęba nie został tu najszczęśliwiej dobrany).

Ogólnie - też uważam, że ówczesne poczynania Sikorskiego marnie świadczą o jego osobie - dowodząc małostkowości, mściwości, braku zdolności do obiektywnej oceny, kierowania się niekiedy bardziej osobistym niż państwowym interesem. Ale nie mnóżmy argumentów ad absurdum.

Gen. Sikorski ścigał członków Obozu Zjednoczenia Narodowego, i ludzi związanych z marsz. Piłsudskim. Początkowo poparł Sowietów i Stalina, prowdząc z nimi rozmowy (mimo, iż doskonale wiedział, co wydarzyło się 17 września 1939r.), podpisując 30 lipca 1941 roku układ z sowieckim ambasadorem Iwanem Majskim . Decyzja ta spowodowała burzę polityczną, i dymisje w gabinecie rządzącym. Dopiero sprawa katyńska, i odkrycie przez Niemców masowych grobów (13 kwietnia 1943r.) otworzyło mu oczy ...

A to co napisano powyżej już kompletnie z rzeczywistością kontakt straciło.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez Woj

[FSO]

Witam;Wiesław: Piłsudski - to nie sanacja, to nie li tylko wyłącznie on. Sanacja to nie jeden okres. To okres Piłsudski i jego następcy. Tak naprawdę pozytywna ocena polityki zagranicznej na przełomie l. 20 - tych i 30 - tych to plus dla Piłsudskiego, a nie sanacji jako całości. Kwiatkowski to z kolei wynik ignorancji sanacji w kwestiach gospodarczych. Ignorancji czyli uznawania że polityka "polityczna" ważniejsza a gospodarka niech tam sobie będzie. Kwiatkowski to wynik kompromisu - że on będąc twarzą jej rządów, nie będzie odrywał znaczącej roli politycznej, nie będzie protestował przeciw jej decyzjom politycznym, a ta nie będzie wchodziła mu w paradę. To nie jest świadoma decyzja następców, że ten facet będzie świetnym wicepremierem od spraw gospodarczych... tylko z tego, że nie będzie on wchodził w walkę między jednym czy drugim ośrodkiem sanacyjnym. Modernizacja przemysłu jest możliwa, dzięki stabilności gospodarczej, dzięki rozwojowi gospodarczemu a i jedno i drugie nie jest możliwe przy hiperinflacji, i recesji gospodarczej. I jedno i drugie nie było zależne od sanacji...

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Witam;Wiesław: Piłsudski - to nie sanacja, to nie li tylko wyłącznie on. Sanacja to nie jeden okres. To okres Piłsudski i jego następcy. Tak naprawdę pozytywna ocena polityki zagranicznej na przełomie l. 20 - tych i 30 - tych to plus dla Piłsudskiego, a nie sanacji jako całości. Kwiatkowski to z kolei wynik ignorancji sanacji w kwestiach gospodarczych. Ignorancji czyli uznawania że polityka "polityczna" ważniejsza a gospodarka niech tam sobie będzie. Kwiatkowski to wynik kompromisu - że on będąc twarzą jej rządów, nie będzie odrywał znaczącej roli politycznej, nie będzie protestował przeciw jej decyzjom politycznym, a ta nie będzie wchodziła mu w paradę. To nie jest świadoma decyzja następców, że ten facet będzie świetnym wicepremierem od spraw gospodarczych... tylko z tego, że nie będzie on wchodził w walkę między jednym czy drugim ośrodkiem sanacyjnym. Modernizacja przemysłu jest możliwa, dzięki stabilności gospodarczej, dzięki rozwojowi gospodarczemu a i jedno i drugie nie jest możliwe przy hiperinflacji, i recesji gospodarczej. I jedno i drugie nie było zależne od sanacji...

Takich niedorzeczności już dawno nie czytałem.

[STK]

Takich niedorzeczności już dawno nie czytałem.

Mamy tezę, a gdzie uzasadnienie?