Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

Lu Tzy   

Vissegerd, ja z caudillo to zartowalem tylko.... Chociaz faktycznie Jozef powinien wziasc pod uwage swoj wiek. Skoro tworzyl ustroj oparty o autorytet swej osoby.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
Ja twierdzę tylko tyle, że Sanacja legitymacji nie miała, o czym może również świadczyć, że nie odniosłaś się w cytatach do fragmentów dt. wyborów, które również uważam za niedemokratyczne ot takie białoruskie standardy.

A do czego się tu było odnosić? To jasne, że wybory zostały przeprowadzone niedemokratycznie, ale mój stosunek do tego to już inny temat.

1. Otóż Piłsudski w wojsku popierał tylko dawnych legionisów, a przez to tacy ludzi jak generał Sikorski musieli się udać na emigrację (dodam, że Sikorski był zwolennikiem broni pancernej, jego książki czytał Guderian!)

To chyba jasne, że popierał tych, którym ufał?

2. Źle zostały ulokowane sojusze, nie podejmę się oceny, czy np. lepiej było się bratać z Niemcami, ale sojusznicy zdradzili i nie udzielili nam żadnej pomocy.

No to skoro nie podejmiesz się oceny czy lepiej było bratać się z Niemcami to z jakim silniejszym od nas państwem według Ciebie oprócz Wielkiej Brytanii i Francji mogliśmy wejść w sojusz?

3. Nie powiodła się koncepcja równowagi, 1 IX i 17 1939 r.

O to raczej kieruj pretensje do Stalina i Hitlera, a nie do Sanacji.

tak naprawdę polityka zagraniczna była fatalna doprowadziła wszak do wojny

Aha, więc uważasz, że to polityka Becka doprowadziła do wojny? Ciekawa teoria, do tej pory myślałam, że to Hitler był głównym prowodyrem...

8. Filozofia polityczna Józefa Piłsudskiego głosiła nadrzędność państwa nad wszystkimi formami organizacji społecznych.

A lepsze było partyjniactwo?

9. Rządy Sanacji nieuregulowały tak palących problemów jak reforma rolna, ograniczenie bezrobocia, poprawy sytuacji w wojsku czy uregulowanie stosunków z innymi państwami.

Zapytam inaczej zatem: a legalna władza uregulowała te sprawy? Co masz na myśli mówiąc o poprawie sytuacji w wojsku?

Cóż Wojciechowskiemu nie była obojętna Polska krew, nie chciał jej przelewu, bo Piłsudskiemu na władzy i zaszczytach zależało najbardziej.

Nie. Piłsudskiemu zależało na Polsce, dlatego zdecydował się na taki ruch. Proponuję poczytać co nieco o tym jaki był Marszałek po zamachu.

a sam nie piastował niby żadnej funkcji

Zachował zwierzchnictwo nad swoim ukochanym wojskiem.

Nie wziął pełni odpowiedzialności, ba nie wziął żadnej odpowiedzialności za politykę po wojnie domowej roku 1926.

Jestem odpowiedzialny tylko przed Bogiem i historią. Nie wziął na siebie żadnej odpowiedzialności? Przecież wszyscy wiedzieli, że to On kieruje polityką, więc wytłumacz mi jak mógł nie być odpowiedzialny za to co się działo w kraju? Przecież wiedział, że historia Go oceni.

Ale poddanie sie tym samym demokratycznym procedurom co zwykli smiertelnicy bylo ponizej marszalkowej godnosci...

To raczej kwestia tego, że Piłsudski chciał pokazać, że w kraju potrzebne są radykalne działania. Poza tym Piłsudski liczył na to, że i tym razem Wojciechowski ulegnie mu, ale na Moście Poniatowskiego stało się niestety inaczej i została przez to przelana krew.

Lu Tzy napisał/a:

Nie przesadzajmy... Owszem, zgineli ludzie, owszem, w bratobojczych walkach, ale jak na wojne domowa to byla mikroskopijna wojenka.

Dokładnie tak. Parę dni zawieruchy w stolicy, to prawie jak przewrót pałacowy. Wojciechowski chyba za dużo do powiedzenia nie miał, wszak możliwości walki kurczyły się niemalże z godziny na godzinę. Obecnie, rocznie w wypadkach drogowych w Polsce ginie 10 razy więcej osób niż w tej całej "wojnie domowej".

Do tego też zmierzałam;) Wojna domowa wybuchłaby, gdyby Wojciechowski poleciał do Poznania, jak już chyba wcześniej pisałam.

Vissegerd napisał/a:

Lu Tzy napisał/a:

Ale poddanie sie tym samym demokratycznym procedurom co zwykli smiertelnicy bylo ponizej marszalkowej godnosci...

No i pytanie powstaje, czy w ogóle by się udało?

.

A czemu nie? Ziut byl naprawde popularny. Mysle, ze mandat poselski mial w kieszeni, razem z nominacja premierowska. Toz z prezydentura. ALE, jak rzekles, to by oznaczalo koniecznosc przyjecia odpowiedzialnosci za decyzje... Ponizej marszalkowej godnosci.

Wydaje mi się, że On nie chciał być ograniczany "konstitutą".

Sanację powinniśmy oceniać w okresie "za Piłsudskiego" i "po Piłsudskim"

Sanacja "za Piłsudskiego" była właściwie tylko Nim, a reszta to dodatek;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   
To jest kwestia mojego podejścia do Piłsudskiego ;) Poza tym moim zdaniem monopol na władzę Sanacji był lepszy niż to co się działo wcześniej w polskiej polityce... Pierdel, serdel, burdel po prostu ;)

A mozna wiedzieć dokładnie co ten burdel miał oznaczać? Bo juz kiedyś dyskutowałem tu z jednym fanem Dziadka i też za bardzo nie potrafił tego określić. W koncu doszedł do tego, że ów bałagan oznaczał to, że zmieniały się rządy.

Tylko, że owe zmieniające się rządy najczęściej były tworzone przez te same siły polityczne

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
W koncu doszedł do tego, że ów bałagan oznaczał to, że zmieniały się rządy.

Tylko, że owe zmieniające się rządy najczęściej były tworzone przez te same siły polityczne

Skoro były ciągle tworzone przez te same siły polityczne to skoro raz się nie udało, potem drugi, to jasne, że za trzecim razem też nie wyjdzie. Poza tym partyjniactwo, te rządy były tworzone na siłę, bo dogadać to się nie potrafili między sobą. Takie jest moje nic nie znaczące zdanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   

Idąc tym tropem myslenia, to sanacja była jeszcze bardziej do niczego. No popatrzmy, od ukształtowania się ustroju II RP było 8 rządów, w tym Witosa 2 razy. Od 1926 roku było 16 rządów, w tym oczywiście Bartel i Sławek po kilka razy. I tu jedna siła nie potrafiła się ze sobą dogadać, to ma być porządek?

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

Idąc tym tropem myślenia- sanacja za Marszałka to był Marszałek, zmieniające się rządy wykonywały Jego polecenia, więc obsada w gruncie rzeczy większego znaczenia nie miała.

A co do Sanacji po śmierci Marszałka to uważam, że bez Jego postaci nie powinna ona istnieć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A do czego się tu było odnosić? To jasne, że wybory zostały przeprowadzone niedemokratycznie, ale mój stosunek do tego to już inny temat.

Właśnie, więc Sanacja była nielegalna i samozwańcza.

To chyba jasne, że popierał tych, którym ufał?

Mierny, bierny, ale wierny... Rozwadowski i Sikorski byli zbyt ponad Piłsudskiego, więc musieli odejść, to samo z innymi wybitnymi politykami II RP. Piłsudski wolał trzymać miernoty, by samemu błyszczeć.

No to skoro nie podejmiesz się oceny czy lepiej było bratać się z Niemcami to z jakim silniejszym od nas państwem według Ciebie oprócz Wielkiej Brytanii i Francji mogliśmy wejść w sojusz?

Najlepiej z Niemcami lub Czechosłowacją.

O to raczej kieruj pretensje do Stalina i Hitlera, a nie do Sanacji.

Niby, co? Spychologia, wszyscy winni tylko nie my.

Aha, więc uważasz, że to polityka Becka doprowadziła do wojny? Ciekawa teoria, do tej pory myślałam, że to Hitler był głównym prowodyrem...

Nie zrobił nic, by jej zapobiec, a sojusze, które zbudował były papierowe.

A lepsze było partyjniactwo?

Po pierwsze legalna władza to legalna władza, czy to się Piłsudskiemu podobało, czy nie, a dwa Sanacja czym niby była? Była partyjniactwem w najczystszej postaci, dodatkowo wypracowanym nielegalnie i po rozlewie krwi. Był jak za PRL monopol jednej słusznej partii, a opozycję się gnębiło lub zmieniało Konstytucję pod siebie w imię swojej partii, to co to niby jest?

Zapytam inaczej zatem: a legalna władza uregulowała te sprawy? Co masz na myśli mówiąc o poprawie sytuacji w wojsku?

Ale to w takim razie tłumaczy pucz? To dzisiaj też wyborcy PiS niezadowoleni z PO winni rozlać Polską krew, bo władza nie uregulowała czegoś? To jest demagogia, a nie konkret. Skoro Sanacja jest taka super to winna to zrobić, a nie zrobiła, bo to nigdy nie było jej celem, cel był inny zaspokajanie własnych partyjnych interesów + interesów Piłsudskiego, bo musiały być one w zgodzie z jego myślą.

Nie. Piłsudskiemu zależało na Polsce, dlatego zdecydował się na taki ruch. Proponuję poczytać co nieco o tym jaki był Marszałek po zamachu.

Każdemu zależy politykowi na Polsce, nie słyszałem, aby jakiś mówił inaczej... tyle, że styl działania bywa różny, jedni wygrywają wybory, inny mordują rodaków w wojnie domowej.

Zachował zwierzchnictwo nad swoim ukochanym wojskiem.

Musiał jakoś za pysk trzymać władzę, którą zdobył nielegalnie, dlatego kuratela nad wojskiem. Każdego dyktatora oczkiem w głowie jest wojsko, bo dzięki niemu utrzymuje władzę.

Nie wziął na siebie żadnej odpowiedzialności? Przecież wszyscy wiedzieli, że to On kieruje polityką, więc wytłumacz mi jak mógł nie być odpowiedzialny za to co się działo w kraju?

Postąpił tak samo jak Krzaklewski czy Kaczyński dali na urzędy figurantów, chcąc kierować z tylnego siedzenia wszystkim, a sami być poza odpowiedzialnością. Wtedy zawsze można powiedzieć, że inaczej się chciało, że inaczej się mówiło, że rząd przecież rządzi, a nie ja etc. Co innego jak się jest Prezydentem czy Premierem wtedy wszystkie ciosy bierze się na siebie, a nie zasłania się figurantami.

To raczej kwestia tego, że Piłsudski chciał pokazać, że w kraju potrzebne są radykalne działania. Poza tym Piłsudski liczył na to, że i tym razem Wojciechowski ulegnie mu, ale na Moście Poniatowskiego stało się niestety inaczej i została przez to przelana krew.

A, co się niby na tym moście stało, bo nie rozumiem?

Nadal czekam na jaką odp. w sprawie Brześcia, Berezy, losu żołnierzy walczących po stronie rządu, a los ich po wojnie domowej jest nieznany, mówienie, że się nic nie zrobiło, bo inni nie zrobili typowe dla polityków, ale niczego nie tłumaczy, odp. należy na pytanie jeśli inni nie zrobili to dlaczego Ty tego nie zrobiłeś? Dodatkowo plany wojenne były szykowane tylko na konfrontacje z jednym z przeciwników (nie pamiętam czy Rosją, czy Niemcami), a potem było zbyt późno to zmieniać. Politycy Sanacji we wrześni 1939 r. dali ciała. Obrona Polski była źle prowadzona, a Polska jakby do wojny nieprzygotowana. Dodatkowo zraziliśmy do siebie i Czechosłowację i Litwę, a Sanacji nie udało się tych stosunków poprawić na dobre

Dodam jeszcze, że w tej długiej tyradzie odniosłaś się pobieżnie do moich tez, omijając skwapliwie te niewygodne dla Sanacji i samego Piłsudskiego.

I jeszcze:

Idąc tym tropem myślenia- sanacja za Marszałka to był Marszałek, zmieniające się rządy wykonywały Jego polecenia, więc obsada w gruncie rzeczy większego znaczenia nie miała.

W ten sposób sama wyśmiałaś rządy Sanacji..., a niby to partyjniactwo tylko przed 1926 r. ...

A co do Sanacji po śmierci Marszałka to uważam, że bez Jego postaci nie powinna ona istnieć.

Jak to nie powinna, sam ją stworzył, nie wybrał następcy i nie przygotował "elit" na jego odejście, zostawił samych sobie swoich figurantów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gnome   
Mierny, bierny, ale wierny... Rozwadowski i Sikorski byli zbyt ponad Piłsudskiego, więc musieli odejść, to samo z innymi wybitnymi politykami II RP. Piłsudski wolał trzymać miernoty, by samemu błyszczeć.

No czy ja wiem czy Sikorski był aż tak wybitny, Francja roku 1940 chyba nie do końca potwierdza takie twierdzenia. Co zaś się tyczy gen. Rozwadowskiego, cóż staną po przeciwnej stronie i poniósł niejako konsekwencje swej decyzji. Sam nie miał pardonu dla Piłsudskiego w maju 1926 r. więc raczej trudno było spodziewać się, że zostanie pozostawiony na dotychczasowym stanowisku. Oczywiście sposób jego potraktowania nie był chwalebny ale historia zna znacznie gorsze obchodzenie się zwycięzców nad swymi przeciwnikami.

Nie zrobił nic, by jej zapobiec, a sojusze, które zbudował były papierowe.

Tylko czy wtedy o tym wiedziano?, oczywiście lepiej by było gdybyśmy zawarli sojusz z CzS, jednak patrząc całkiem obiektywnie mieliśmy sojusz z dwoma mocarstwami, do tego dochodził sojusz z Rumunią i dobre stos. z Węgrami (co innego, że nie dostrzegano wpływu Niemiec na Bałkanach). Kto dopuszczał myśl o sojuszu III Rzeszy z ZSRR, to łatwo krytykować z perspektywy lat jednak należy zastanowić się czy aby na pewno krytyka jest słuszna i sprawiedliwa.

Po pierwsze legalna władza to legalna władza, czy to się Piłsudskiemu podobało, czy nie, a dwa Sanacja czym niby była? Była partyjniactwem w najczystszej postaci, dodatkowo wypracowanym nielegalnie i po rozlewie krwi. Był jak za PRL monopol jednej słusznej partii, a opozycję się gnębiło lub zmieniało Konstytucję pod siebie w imię swojej partii, to co to niby jest?

Jarpenie wypaczenia sanacji to całkiem odrębna sprawa, Piłsudski w maju 1926 r. wziął władzę dla tego aby naprawdę zmienić coś na lepsze, niestety jak to często w Polsce bywa ludzie na których polegał na sprostali zadaniu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   
Idąc tym tropem myślenia- sanacja za Marszałka to był Marszałek, zmieniające się rządy wykonywały Jego polecenia, więc obsada w gruncie rzeczy większego znaczenia nie miała.

Równie dobrze mozna powiedzieć to samo o planach rządów chienopiastowych. Był program, a a kto go realizował też nie miało większego znaczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jarpenie wypaczenia sanacji to całkiem odrębna sprawa, Piłsudski w maju 1926 r. wziął władzę dla tego aby naprawdę zmienić coś na lepsze, niestety jak to często w Polsce bywa ludzie na których polegał na sprostali zadaniu.

A ja broń Boże, nie mówię o złych intencjach. Unikać chciałem od początku tematu Piłsudskiego oceniając samą Sanację, skupiam się na jej legalności, bo trudno mi się zgodzić z kimś kto mówi, ze jest to legalne, albo wytłumaczeniem tego jest to, że było źle, za Sanacji nie było lepiej. Dodatkowo nie podoba mi się unikanie w dyskusji Berezy, Brześcia i losów żołnierzy tyle, że ja nie obwiniam za to tylko i wyłącznie Piłsudskiego tylko chciałem w dyskusji ocenić Sanację i to, co się w Polsce działo. Dzionga jednak upiera się, że Sanacja to Piłsudski, a przez to nie da się omijać krytyki jego osoby w tym temacie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
W ten sposób sama wyśmiałaś rządy Sanacji...' date=' a niby to partyjniactwo tylko przed 1926 r. ... [/quote']

Nie wyśmiałam rządów Sanacji. Jakbyś czytał uważnie moje posty to już na samym początku zauważyłbyś, że mam właśnie taki stosunek do tego :roll:

Jak to nie powinna' date=' sam ją stworzył, nie wybrał następcy i nie przygotował "elit" na jego odejście, zostawił samych sobie swoich figurantów.[/quote']

Z tego co wiem to Sławek miał być Jego zastępcą.

A' date=' co się niby na tym moście stało, bo nie rozumiem? [/quote']

Wojciechowski się sprzeciwił, a Marszałek raczej się tego nie spodziewał, bo Prezydent raczej wykonywał polecenia Marszałka.

Rozwadowski i Sikorski byli zbyt ponad Piłsudskiego' date=' więc musieli odejść, to samo z innymi wybitnymi politykami II RP[/quote']

Jeśli byli tacy wspaniali i ponad Piłsudskim to dlaczego to nie sprawowali rządy w kraju? Takie w zupełności "legalne"?

Cytat:

No to skoro nie podejmiesz się oceny czy lepiej było bratać się z Niemcami to z jakim silniejszym od nas państwem według Ciebie oprócz Wielkiej Brytanii i Francji mogliśmy wejść w sojusz?

Najlepiej z Niemcami lub Czechosłowacją.

W związku z Niemcami- pamięć o przeszłości była zbyt świeża' date=' ten sojusz był niemożliwy. Zresztą, patrząc z perspektywy lat, czułabym obrzydzenie do swojego narodu, gdybyśmy przyłożyli rękę do Holocaustu. A co do Czechosłowacji- Zaolzie.

Niby' date=' co? Spychologia, wszyscy winni tylko nie my. [/quote']

Wybacz, ale nie rozumiem Cię zupełnie w tej kwestii.

Nie zrobił nic' date=' by jej zapobiec, a sojusze, które zbudował były papierowe. [/quote']

A co miał zrobić taki Beck, żeby zapobiec wojnie?

Skoro Sanacja jest taka super to winna to zrobić' date=' a nie zrobiła, bo to nigdy nie było jej celem, cel był inny zaspokajanie własnych partyjnych interesów + interesów Piłsudskiego, bo musiały być one w zgodzie z jego myślą. [/quote']

To powiedz mi jakie swoje interesy zaspokoił Piłsudski, bo nie bardzo się orientuję?

Musiał jakoś za pysk trzymać władzę' date=' którą zdobył nielegalnie, dlatego kuratela nad wojskiem. Każdego dyktatora oczkiem w głowie jest wojsko, bo dzięki niemu utrzymuje władzę. [/quote']

A przed zamachem też musiał "trzymać za pysk władzę"? Bo z tego co wiem to Piłsudski zawsze miał do wojska sentyment.

Wtedy zawsze można powiedzieć' date=' że inaczej się chciało, że inaczej się mówiło, że rząd przecież rządzi, a nie ja etc. [/quote']

Podaj mi przykłady, jak Piłsudski robił coś takiego.

Dodatkowo plany wojenne były szykowane tylko na konfrontacje z jednym z przeciwników

A gdyby nawet były szykowane na dwóch przeciwników' date=' o ile by to przedłużyło wojnę obronną? Bo chyba nie sądzisz, że byśmy na dwa fronty długo się utrzymali.

Dodam jeszcze, że w tej długiej tyradzie odniosłaś się pobieżnie do moich tez, omijając skwapliwie te niewygodne dla Sanacji i samego Piłsudskiego.

Zdaję sobie z tego sprawę, po prostu ciężko mi się w tej chwili podeprzeć jakimś konkretnym źródłem, ale bardzo szybko postaram się to naprawić;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
A mozna wiedzieć dokładnie co ten burdel miał oznaczać? Bo juz kiedyś dyskutowałem tu z jednym fanem Dziadka i też za bardzo nie potrafił tego określić.

To może mały kijek w mrowisko z mojej strony. Żeby nie było' date=' fanem "dziadka" nie jestem, odczucia mam właściwie ambiwalentne. Ale gwoli sprawiedliwości. Ładnych parę lat temu rozczytywałem się w historii II RP i nasunęła mi się pewna refleksja. W kwestii "burdelu" rzecz jasna. Otóż nasunęła mi się analogia do czasów współczesnych, afera goniła aferę, korupcja i malwersacje oraz kumoterstwo mam na myśli. Później też były, a owszem, lecz nie w tym rzecz, szukam tylko przyczyn.

No popatrzmy' date=' od ukształtowania się ustroju II RP było 8 rządów, w tym Witosa 2 razy. Od 1926 roku było 16 rządów, w tym oczywiście Bartel i Sławek po kilka razy.[/quote']

Czysto matematycznie to byłoby tak. Do 1926 średnio jeden rząd rocznie, po 1926 średnio 0,875. Więc to chyba nie jest faktycznie clous problemu, bardzo celna uwaga. Ale z drugiej strony dzięki autorytaryzmowi mamy mniej więcej ciągłość polityki rządu, to spory plus, jak bardzo słusznie zauważył Kolega 1234, pisząc zresztą:

Tylko' date=' że owe zmieniające się rządy najczęściej były tworzone przez te same siły polityczne[/quote']Podobnież i dzionga. Mamy więc (mimo różnic w ocenie) wspólny pogląd w tej kwestii :P
Właśnie' date=' więc Sanacja była nielegalna i samozwańcza. [/quote']

To bardzo poważny zarzut, kwestionujący ciągłość i legalność władzy, tym samym jej poczynań. W ten sposób wyrzucamy w błoto tysiące awansów oficerskich, nominacji profesorskich, odznaczeń, itd. Ja byłbym jednak ostrożny z takimi stwierdzeniami.

Mierny' date=' bierny, ale wierny... Rozwadowski i Sikorski byli zbyt ponad Piłsudskiego, więc musieli odejść, to samo z innymi wybitnymi politykami II RP. Piłsudski wolał trzymać miernoty, by samemu błyszczeć. [/quote']

Rzekłbym, że raczej posłusznych wykonawców. Choć i to nie zawsze, vide chociażby Eugeniusz Kwiatkowski.

Najlepiej z Niemcami lub Czechosłowacją.

Schodzimy na grunt historii alternatywnej. Jeśli chodzi o Czechosłowację to faktycznie' date=' kierunek bardzo dobry. Problem jednak leżał częściowo w... samej Czechosłowacji.

Co do Niemiec, to miałbym poważne obawy i wątpliwości, ale zdaje się, że już mamy temat i dyskusję o tym, więc nie będę ciągnął. Generalnie rzecz ujmując, niełatwa sprawa (opinia publiczna) i ryzykowna.

Nie zrobił nic' date=' by jej zapobiec, a sojusze, które zbudował były papierowe. [/quote']

To znowuż mocno niesprawiedliwy osąd, Beck akurat ciężko pracował w tej materii. Można go sądzić co najwyżej za efekty, ale nie za nieróbstwo czy zaniedbanie. Co do sojuszy, to sprawa jest również dyskusyjna. My patrzymy z czasów współczesnych, osądzamy na podstawie tego, co się potem stało. Trzeba jednak zapomnieć kawałek historii i wczuć się w tamte czasy. Okazać się wtedy może, że Francja była najrozsądniejszą w tamtym czasie alternatywą.

Skoro Sanacja jest taka super to winna to zrobić' date=' a nie zrobiła, bo to nigdy nie było jej celem, cel był inny zaspokajanie własnych partyjnych interesów + interesów Piłsudskiego, bo musiały być one w zgodzie z jego myślą. [/quote']

Żeby nie było, nie uważam, że była taka super, ale oddajmy jej może trochę sprawiedliwości. Primo, jakież to własne interesy realizował Piłsudski? Poprosiłbym o parę przykładów. Tak z pięć wystarczy ;)

A tak poważnie, to akurat co jak co, ale Piłsudskiemu bym takiego zarzutu nie czynił. Nie jemu.

Secundo, nie wydaje mi się, żeby zaspokajanie partyjnych interesów było celem samym w sobie Sanacji. Bo jakiej to partii przede wszystkim?

A, że tzw. "partyjniactwo" było, to fakt niezaprzeczalny. Tylko gwoli sprawiedliwości, to było w Polsce gdzieś tak od roku 960, może nawet ciut wcześniej i trwa non-stop do dzisiaj ;)

Politycy Sanacji we wrześni 1939 r. dali ciała. Obrona Polski była źle prowadzona' date=' a Polska jakby do wojny nieprzygotowana.[/quote']

Tu się w pełni zgadzam. Dodam tylko, że "legalne" rządy przed 1926 również wrzuciły swój kamyczek do tego ogródka, całkiem spory. Parę lat chaosu i zaniedbań. Nie wiadomo, czy nie byłoby jeszcze gorzej, gdyby te rządy trwały dalej. Trudna dyskusja, bo to historia alternatywna wykraczająca swoim rozmachem poza ramy zwyczajnej dyskusji.

Dodatkowo zraziliśmy do siebie i Czechosłowację i Litwę' date=' a Sanacji nie udało się tych stosunków poprawić na dobre[/quote']

Też nie do końca. Czechosłowacja to najpierw zraziła nas do siebie, a potem jeszcze się obraziła. A z Litwą akurat udało się unormować stosunki przed wojną, fakt, że "na siłę".

A co do Sanacji po śmierci Marszałka to uważam' date=' że bez Jego postaci nie powinna ona istnieć.[/quote']

Droga dziongo, czy byłabyś uprzejma rozwinąć nieco tę myśl?

Gnome, nic dodać nic ująć, vide moje powyższe wypowiedzi :P

Wojciechowski się sprzeciwił' date=' a Marszałek raczej się tego nie spodziewał, bo Prezydent raczej wykonywał polecenia Marszałka. [/quote']

No tu akurat minus dla Marszałka jak nic. Prezydent to prezydent.

Bo z tego co wiem to Piłsudski zawsze miał do wojska sentyment.

Na tego wojska nieszczęście niestety :P

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mój stosunek do Sanacji jak i Piłsudskiego jest na prawdę ambiwalentny. Są kwestie, za które te rządy cenię (jak COP, jak Rożnów, jak próba - spóźniona - unowocześnienia armii), ale i takie, za które ganię (część polityki wewnętrznej, kumoterstwo, kolesiostwo, ignorancję i dyletantctwo w niektórych kwestiach). Podobnie samego Marszałka. Za patriotyzm, za talent polityczny, za Zamach Stanu (tak, tak, tu akurat mam stosunek pozytywny) - duży plus. Za zajmowanie się rzeczami, o których nie miał pojęcia (talentu do tego również nie), czyli wojskiem - duży minus.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
No tu akurat minus dla Marszałka jak nic. Prezydent to prezydent.

Ale dla prezydenta też, bo nie musiał się wcześniej godzić na wszytko czego chciał Marszałek. Myślę, że mogło Go to utwierdzić w przekonaniu o słabości panującego wówczas systemu.

za Zamach Stanu (tak, tak, tu akurat mam stosunek pozytywny) - duży plus.

Viss, dzięki, podbudowałeś mnie, myślałam już, że ze mną coś nie tak ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja nigdy nie pochwalę władzy zdobytej nielegalnie. Ja Piłsudskiego szanuję i lubię, ale droga jaką poszedł jest wg mnie wielce naganna... trudno jest dyskutować w temacie o Sanacji jak wszystko się rozbija o Piłsudskiego, a zamach stanu legitymuje się tym, że było partyjniactwo, którego jakoby nie było wcześniej i sankcjonuje się wojnę domową jako sposób zdobywania władzy. Autorytet Piłsudskiego byłby jeszcze większy, gdyby w legalnych i demokratycznych wyborach, bez Berezy i Brześcia odniósłby sukces, a potem stanąłby na czele rządu lub zostałby Prezydentem i nie zrzekłby się tej funkcji. Sanacja wtedy miała by ogromną legitymację władzy, a opozycja nie musiała by być zamykana w więzieniu. Proszę nie argumentować brakiem czasu, czy idei, czy programu skoro Marszałek był tak charyzmatyczną osobą, z takim poparciem w Narodzie winien poddać się jak każdy polityk ocenie najwyższego Suwerena jakim jest Naród, mimo mojej sympatii do Piłsudskiego za rok 1918 czy wojnę z 1920 r., czy inne chwalebne czyny, moją ogromną krytykę będzie budzić sposób w jaki doszedł do władzy nie biorąc za niej pełni odpowiedzialności. Tej dyskusji by nie było, gdyby Marszałek poddał się demokratycznemu osądowi. Nawet jeśli uznamy, z czym się nie zgadzam, że Zamach Majowy był dobry dla Polski, to Bereza i Brześć znowu mi uniemożliwiają zgodę na akceptację Sanacji jako sposób rządzenia. Marszałek pomysły miał dobre i chciał dobrze, ale sposób wykonania niestety dla mnie jest nie do przyjęcia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
trudno jest dyskutować w temacie o Sanacji jak wszystko się rozbija o Piłsudskiego

Bo skupiliśmy się głównie na Sanacji za Marszałka, więc to raczej dziwić nie powinno.

a zamach stanu legitymuje się tym, że było partyjniactwo

Przecież powiedziałam, że zamach stanu był nielegalny, ale wybór na prezydenta Piłsudskiego ten zamach zatwierdził.

sankcjonuje się wojnę domową jako sposób zdobywania władzy.

Ja już pisałam co sądzę na temat zamachu majowego, myślę, że nie ma sensu się powtarzać.

Sanacja wtedy miała by ogromną legitymację władzy, a opozycja nie musiała by być zamykana w więzieniu

Raczej nie można by było jej zamknąć w więzieniu. A politycy Marszałkowi przeciwni zawsze by mącili.

Nawet jeśli uznamy, z czym się nie zgadzam, że Zamach Majowy był dobry dla Polski, to Bereza i Brześć znowu mi uniemożliwiają zgodę na akceptację Sanacji jako sposób rządzenia.

Po zamachu co Marszałek powinien zatem zrobić? Patrzeć na to samo co było wcześniej w kraju? Polityków, którzy by przeszkadzali w uzdrawianiu trzeba było usunąć, a On w porównaniu z tym co się działo w Europie robił to delikatnie. Żadnych czystek nie było.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.