Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

No to po co mówisz, że mogli zrobić wybory?

No to skoro nie mogli to nie powinni robić nic, albo montować partię, bo to głupie usprawiedliwienie zamachu stanu, że Piłsudski partii nie mógł zrobić (a niby dlaczego nie?), albo, że sobie programu nie wyobrażasz (w polityce trzeba mieć dużą wyobraźnię).

Bali się? Czyli siła militarna za Nim poszła, bo się go bała? Jednego człowieka?

Z kontekstu jasno wynika, że chodzi o polityków Sanacji i ich stosunek do Piłsudskiego. Sanacja nie miała indywidualistów, Ci siedzieli w Berezie...

Nie wydaje mi się, żeby jakiś sanacyjny polityk chciał konkurować z Nim o władzę. Oni go po prostu zbyt szanowali i to w Nim pokładali swoje nadzieje.

A może byli marnymi politykami i najzwyczajniej się bali, Bereza, represja, alienacja ze środowiska Sanacji, śmierć polityczna etc.

Uważasz, że przez cały czas trwania rządy Sanacji były nielegalne?

Tak, gdyż Zamach Stanu był nielegalny!

Wybory parlamentarne w Polsce w 1930 roku:

Czyli tzw. wybory brzeskie - Rząd pod zarzutem wywoływania zamieszek aresztował przywódców opozycji Centrolewu, posłów narodowej demokracji i ukraińskich posłów UNDO osadzając ich w Brześciu (tak robiono np. na Białorusi tego Kazulina zamknięto, a wtedy taka krytyka była w mediach [słuszna], ale u nas w Polsce robiono to samo wtedy...).

Aresztowań dokonano bez nakazu sądowego, a jedynie na polecenie ministra spraw wewnętrznych Sławoja-Składkowskiego.

W procesie brzeskim skazano wybitnych Polaków!

Gdzie tu legitymacja rządów Sanacji?

Wybory parlamentarne w Polsce w 1935 roku pozostawię bez komentarz, gdyż Konstytucja Kwietniowa tak zmieniała ordynacją wyborczą, że opozycja nie miała w nich żadnych szans.

A i osłabości Sanacji świadczy to, co się stało po śmierci Marszałka Piłsudskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   
Nie wybrał, ale chciał. Piłsudski umiał sobie zyskać popularność w społeczeństwie.

Chciał? To ciekawe. Skoro chciał zamachu stanu Piłsudskiego, to w takim razie nie powinno być wojny domowej w roku 1926.. i Piłsudski by nie wygrał gdyby nie to, że Wojciechowski i Witos poddali się (choć zwyciężali, bo zamachowcy mieli o wiele mniejsze siły niż siły rządowe), ponieważ nie chcieli by przelewano krwi polskiej w wojnie domowej. Ale czy w ogóle o tej decyzji w zachowaniu pokoju w ogóle się pamięta? Na uwagę również trzeba zwrócić uwagę, że Piłsudski nie występował przeciwko Wojciechowskiemu i Witosowi. O, nie! Ale przeciwko Sejmowi.

Rzecz znamienna, że jeszcze długo po '26 rządy sanacyjne trwały w ramach tego samego sejmu, przeciwko któremu Piłsudski walczył.

Na pewno sanacja zabiła wypracowaną w 1921 demokrację liberalną w Polsce. Takie jest moje zdanie, nie wgłębiając się w szczegóły.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

rządy sanacji oceniam różnie - pod względem gospodarczym Kwiatkowski przynależy do okresu sanacji a jest on chyba jednym z najwybitniejszych polskich ministrów w przeciągu całego XX wieku... i tu chylę czoła przed nim. Dla mnie wystarczy Gdynia i COP.

Pod względem politycznym - źle i bardzo źle: po pierwsze przejęcie władzy odbyło się w sposób siłowy pod wodzą i za wiedzą marszałka. Legitymizacja nastąpiła później. To że czasy sejmowego liberalizmu nie należały co "cudownych lat" wiadomo, ale sposób w jaki umacniano władzę prezydenta [nowela sirpniowa [bodajże] a potem wszystko to co działo się do '35 r. [konstytucja kwietniowa] w zakresie prawa woła o pomstę do nieba. Proces Brzeski [Centrolew] to było zduszenie opozycji siłą i potęgą pały policyjnej a nie nielegalnością działania, tym bardziej poniżej pasa, że ona miała szansę przejąć władzę. Konstytucja nie byłą pisana z myślą o dobru państwa ale jako hołd i czołobitność dla Marszałka. Ten zrobił bardzo szybko "brzydki numer" i zmarł, a to co działo się potem to wlaka o schedę pt "ja jestem bardziej marszałkowski niż sam marszałek i ja to ja jestem jego najczystszym spadkobiercą". Zaowocowało to "dekompozycją obozu rządzącego" a na zewnątrz w społeczeństwie: antysemityzmem, nacjonalizmami, cenzurą i polskim KL- Berezą. Na zewnątrz zbliżeniem z Niemcami, braniem udziału w rozbiorze Czechosłowacji i durną polityką względem Niemiec [zachwaniem "jednakowej" odległości między Moskwą i Berlinem z czasów Piłsudskiego].

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
Piłsudski partii nie mógł zrobić (a niby dlaczego nie?), albo, że sobie programu nie wyobrażasz (w polityce trzeba mieć dużą wyobraźnię).

Taktyka Marszałka polegała na tym, że nie ładował się w żadną partię, bo to by ograniczało automatycznie liczbę jego zwolenników. Przed zamachem dogadywał się z socjalistami, a po zamachu zaczął bardziej kierować się w stronę prawicy, żeby zdobyć ich zwolenników. To dowód na to, że Piłsudski miał wyobraźnię polityczną.

Sanacja nie miała indywidualistów, Ci siedzieli w Berezie...

Sanacja bez indywidualistów? A Rydz- Śmigły, Beck?

Odnośnie Berezy- indywidualiści od początku tam siedzieli?

A może byli marnymi politykami i najzwyczajniej się bali, Bereza, represja, alienacja ze środowiska Sanacji, śmierć polityczna etc.

Gdyby tak było Piłsudski nie zyskałby takiej popularności, a w konsekwencji nie doszedłby do władzy. Poza tym polecam do poczytania wspomnienia współpracowników Marszałka. Po jego śmierci przecież nie mogli się już go bać, więc nie wydaje mi się, żeby kłamali.

Tak, gdyż Zamach Stanu był nielegalny!

Owszem, ale Wojciechowski zrzekł się władzy na rzecz Piłsudskiego. Przecież mógł tego nie robić.

Skoro chciał zamachu stanu Piłsudskiego, to w takim razie nie powinno być wojny domowej w roku 1926

A była? Wojna domowa wybuchłaby, gdyby Wojciechowski poleciał do Poznania.

choć zwyciężali, bo zamachowcy mieli o wiele mniejsze siły niż siły rządowe

Tylko, że brak komunikacji w mieście umożliwił sprawniejsze działania w mieście zwolennikom Marszałka, poza tym kolejarzy miał Piłsudski po swej stronie.

Rzecz znamienna, że jeszcze długo po '26 rządy sanacyjne trwały w ramach tego samego sejmu, przeciwko któremu Piłsudski walczył.

Nie wydaje mi się, żeby byli ci sami ministrowie co przed zamachem... Co więcej i tak wszyscy wykonywali wolę Marszałka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie będę odpowiadał, bo zaczyna się dyskusja nad przewrotem majowym, a nie nad Sanacją.

Ja twierdzę tylko tyle, że Sanacja legitymacji nie miała, o czym może również świadczyć, że nie odniosłaś się w cytatach do fragmentów dt. wyborów, które również uważam za niedemokratyczne ot takie białoruskie standardy.

Dodam kolejne rzeczy:

1. Otóż Piłsudski w wojsku popierał tylko dawnych legionisów, a przez to tacy ludzi jak generał Sikorski musieli się udać na emigrację (dodam, że Sikorski był zwolennikiem broni pancernej, jego książki czytał Guderian!)

2. Źle zostały ulokowane sojusze, nie podejmę się oceny, czy np. lepiej było się bratać z Niemcami, ale sojusznicy zdradzili i nie udzielili nam żadnej pomocy.

3. Nie powiodła się koncepcja równowagi, 1 IX i 17 1939 r.

4. O sprawie brzeskiej i Berezie już mówiłem.

5. Odsunięto od wojska otoczenie Sikorskiego i Rozwadowskiego.

6.

Sanacja bez indywidualistów? A Rydz- Śmigły, Beck?

Byli mierni, albo średni. Rydz-Śmigły był fatalnym naczelnym wodzem, a Beck ma dobry PR w książkach od historii, a tak naprawdę polityka zagraniczna była fatalna doprowadziła wszak do wojny, a Polskę zostawiła bez sojuszy i nie mówię tutaj, że miał ulegać ciągle Hitlerowi.

7. Podczas zamachu majowego Polscy żołnierze strzelali do siebie. W maju 1926 roku zginęło prawie 400 osób. !!!

8. Filozofia polityczna Józefa Piłsudskiego głosiła nadrzędność państwa nad wszystkimi formami organizacji społecznych.

9. Na skutek dojścia do władzy ekipy sanacyjnej podstawowe problemy kraju nie zostały rozwiązane, a wady sejmokracji zastąpiły wady systemu autorytarnego z rządami wąskiej grupy ludzi i ograniczaniem swobód obywatelskich.

10. Wreszcie Piłsudski w strach przed Centrolewem jak już mówiłem osadza 18 posłów w Brześciu. Zachowuje się jak dyktator i egoista. Był pomysł na inną Polskę niż sanacja, bał się porażki w wyborach, więc posłużył się metodami siłowymi. Świadczy to o jeszcze mniejszej legitymacji Sanacji, bo nie dość, że Zamach jest bezprawny, że wybory były niedemokratyczne, to istniała realna szansa odejścia Sanacji od władzy.

9. Rządy Sanacji nieuregulowały tak palących problemów jak reforma rolna, ograniczenie bezrobocia, poprawy sytuacji w wojsku czy uregulowanie stosunków z innymi państwami.

a i jeszcze jedno:

Owszem, ale Wojciechowski zrzekł się władzy na rzecz Piłsudskiego. Przecież mógł tego nie robić.

Cóż Wojciechowskiemu nie była obojętna Polska krew, nie chciał jej przelewu, bo Piłsudskiemu na władzy i zaszczytach zależało najbardziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   
A była? Wojna domowa wybuchłaby, gdyby Wojciechowski poleciał do Poznania.

Była. To była dość krwawa wojna domowa i siły rządowe w kraju zwyciężały nad siłami Piłsudskiego i tak jak napisałem Wojciechowski i Witos mogliby łatwo rozprawić się z Piłsudskim, ale wycofali się i poddali, bo nie chcieli dalszego rozlewu krwi.

Nie dziwię się, że nie znasz tego wątku o wojnie domowej. Propaganda zrobiła swoje i stworzyła mit, że naród polski zawsze i wszędzie był jednością i czegoś takiego jak wojny domowej w jego łonie nie mogło być miejsca. A jednak.. takie coś miało miejsce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Jarpenie - popieram cię w calej pelni.

Do tego należaloby dolożyć fakt, że przejęcie wladzy przez Pilsudskiego a potem formalne pozbycie się jej [byl bodajże jednodniowym prezydentem], zaowocowalo delikatną paranoją. Pomimo że byl rząd, premier czy prezydent po wskazówki wszyscy latali do niego i faktycznie to Pilsudski za wszystko ponosi winę, za to co dobre za to co zle.

Faktem tego jakie mial poparcie spoleczne bylo to w jaki sposób wladza zostala przejęta. Gdyby byl pewny swego powinien zalożyć swą partię [np. BBWR] i kandydować do Sejmu, lecz on nie uznawal konstytucji marcowej i wladzy nadawanej przez Sejm wybrany zgodnie z jej literą.

Co ciekawe z kilku setek ofiar przewrotu znaczną część stanowili cywile którzy się przyglądali walkom, co nie zmienia faktu że ten który wodzil żolnierzy przeciw wrogom sprawil, że ci żolnierze co niedawno ramię w ramię, teraz stali po dwóch stronach karabinu...

Marszalek z jednej strony chcial wladzę nadaną przez siebie i nie chcial za nią faktycznej odpwiedzialności [rząd / prezydent]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marszalek z jednej strony chcial wladzę nadaną przez siebie i nie chcial za nią faktycznej odpwiedzialności [rząd / prezydent]

To kolejna istotna kwestia, którą poruszyłeś. Piłsudski kierował z tylnego siedzenia Sanacją, polityce do niego biegali z każdym problemem, a on mówił, co mają zrobić, a sam nie piastował niby żadnej funkcji, nie był ani premierem, ani Prezydentem. Nie wziął pełni odpowiedzialności, ba nie wziął żadnej odpowiedzialności za politykę po wojnie domowej roku 1926.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Dzionga, wroce do pytania Jarpena: Czemu Ziut nie wybral legalnej drogi.

Po co Pilsudski mialby zakladac jaka nieszczesna partie? On byl wystarczajaco popularny, aby zostac wybranym na dowolne stanowisko w panstwie moca samego nazwiska. Mogl zreszta liczyc na PPS.

Ale poddanie sie tym samym demokratycznym procedurom co zwykli smiertelnicy bylo ponizej marszalkowej godnosci...

N.B. Zgadzam sie z FSO, z jednym wyjatkiem. Takze uwazam zajecie Zaolzia za paskudna glupote, ale to bylo chyba nieuniknione. W koncu to odpowiedz na wczesniejsze zajecie tych terenow przez Czechoslowacje. Winna nie sanacja, ale "duch czasow".

[ Dodano: 2008-11-17, 11:01 ]

A była? Wojna domowa wybuchłaby, gdyby Wojciechowski poleciał do Poznania.

Była. To była dość krwawa wojna domowa i siły rządowe w kraju zwyciężały nad siłami Piłsudskiego i tak jak napisałem Wojciechowski i Witos mogliby łatwo rozprawić się z Piłsudskim, ale wycofali się i poddali, bo nie chcieli dalszego rozlewu krwi.

Nie dziwię się, że nie znasz tego wątku o wojnie domowej. Propaganda zrobiła swoje i stworzyła mit, że naród polski zawsze i wszędzie był jednością i czegoś takiego jak wojny domowej w jego łonie nie mogło być miejsca. A jednak.. takie coś miało miejsce.

Nie przesadzajmy... Owszem, zgineli ludzie, owszem, w bratobojczych walkach, ale jak na wojne domowa to byla mikroskopijna wojenka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Takze uwazam zajecie Zaolzia za paskudna glupote, ale to bylo chyba nieuniknione. W koncu to odpowiedz na wczesniejsze zajecie tych terenow przez Czechoslowacje. Winna nie sanacja, ale "duch czasow".

"Duch czasów" Drogi Lu Tzy i względy czysto militarne. Kto trzeźwo myślał, zdawał sobie sprawę z zagrożenia wojną przez Niemcy, a przez Zaolzie właśnie przebiegała ważna strategicznie linia kolejowa, łącząca Słowację z Czechami i Niemcami, więc nasi sztabowcy nalegali na zajęcie. Przy okazji element propagandowy (nieszczęsna mocarstwowość).

Ale poddanie sie tym samym demokratycznym procedurom co zwykli smiertelnicy bylo ponizej marszalkowej godnosci...

No i pytanie powstaje, czy w ogóle by się udało?

Nie przesadzajmy... Owszem, zgineli ludzie, owszem, w bratobojczych walkach, ale jak na wojne domowa to byla mikroskopijna wojenka.

Dokładnie tak. Parę dni zawieruchy w stolicy, to prawie jak przewrót pałacowy. Wojciechowski chyba za dużo do powiedzenia nie miał, wszak możliwości walki kurczyły się niemalże z godziny na godzinę. Obecnie, rocznie w wypadkach drogowych w Polsce ginie 10 razy więcej osób niż w tej całej "wojnie domowej".

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   
Ale poddanie sie tym samym demokratycznym procedurom co zwykli smiertelnicy bylo ponizej marszalkowej godnosci...

No i pytanie powstaje, czy w ogóle by się udało?

.

A czemu nie? Ziut byl naprawde popularny. Mysle, ze mandat poselski mial w kieszeni, razem z nominacja premierowska. Toz z prezydentura. ALE, jak rzekles, to by oznaczalo koniecznosc przyjecia odpowiedzialnosci za decyzje... Ponizej marszalkowej godnosci.

Co do Zaolzia - racje masz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
No i pytanie powstaje, czy w ogóle by się udało?

A jakby się nie udało to co z tego? Ja nie badam chęci, ale badam stan faktyczny, a jest on jeden zamach stanu, pogwałcenie prawa, Konstytucji, demokracji, a to był dopiero początek, bo zwolennicy Sanacji jakoś omiają w dyskusji Berezę, Brześć i niedemokratyczne wybory i Konstytucję.

Dokładnie tak. Parę dni zawieruchy w stolicy, to prawie jak przewrót pałacowy.

400 ofiar i bratobójcza walka, bo Piłsudski miał taką zachciankę to rozumiem jest przewrót pałacowy? Tak jak i "wypadki czerwcowe" przez lata propaganda utrwaliła wypaczone nazewnictwo tych wydarzeń.

Wojciechowski chyba za dużo do powiedzenia nie miał, wszak możliwości walki kurczyły się niemalże z godziny na godzinę. Obecnie, rocznie w wypadkach drogowych w Polsce ginie 10 razy więcej osób niż w tej całej "wojnie domowej".

Ale to w żaden sposób nie jest usprawiedliwieniem dla władzy zdobytej siłą. Na Białorusi też tak dzisiaj robią to też wam się podoba i sankcjonujecie to? Tam też zamyka się opozycję, fałszuje wybory, są rządy (są jakie są to jasne) Łukaszenki, który jednak bierze odpowiedzialność za rządy, której to Piłsudski odwagi nie miał by to udźwignąć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
400 ofiar i bratobójcza walka, bo Piłsudski miał taką zachciankę to rozumiem jest przewrót pałacowy? Tak jak i "wypadki czerwcowe" przez lata propaganda utrwaliła wypaczone nazewnictwo tych wydarzeń.

No może się trochę zagalopowałem z tym przewrotem pałacowym ;)

Ale to w żaden sposób nie jest usprawiedliwieniem dla władzy zdobytej siłą.

Absolutnie nie jest, zgadzam się w 100%.

a Białorusi też tak dzisiaj robią to też wam się podoba i sankcjonujecie to?

Nie, Białoruś to zupełnie inna historia, przede wszystkim inne czasy i rzeczywistość polityczna (jak i geopolityczna), nie porównywałbym. Łukaszenka to zwykły satrapa i to małego formatu.

której to Piłsudski odwagi nie miał by to udźwignąć.

Dlaczego nie miał? W końcu był potem premierem i to nie jeden raz.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   
Ale to w żaden sposób nie jest usprawiedliwieniem dla władzy zdobytej siłą. Na Białorusi też tak dzisiaj robią to też wam się podoba i sankcjonujecie to? Tam też zamyka się opozycję, fałszuje wybory, są rządy (są jakie są to jasne) Łukaszenki, który jednak bierze odpowiedzialność za rządy, której to Piłsudski odwagi nie miał by to udźwignąć.
Tutaj stoje z toba murem. Pilsudski zamordowal w Polsce demokracje i zostawil panstwo miernym politykom. Taki Franco na przyklad byl przynajmniej na tyle przyzwoity, by zyc dlugo i smiercia swoja umozliwic krajowi konieczne zmiany.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Franco na przyklad byl przynajmniej na tyle przyzwoity, by zyc dlugo i smiercia swoja umozliwic krajowi konieczne zmiany.

No nie przesadzajmy, winić Piłsudskiego za to, że zmarł w nieodpowiednim czasie?

Zresztą, jak już zauważył słusznie Bruno Wątpliwy, Sanację powinniśmy oceniać w okresie "za Piłsudskiego" i "po Piłsudskim". Słusznie zauważono, że w dziedzinie gospodarki zrobił niewiele, a w wojskowości jeszcze mniej. Moim zdaniem w tej ostatniej kwestii jego działanie było wręcz szkodliwe, mimo wszystko Rydz-Śmigły zrobił dla wojska dużo więcej, przynajmniej starał się je unowocześnić. To zresztą bardzo utrudnia nam ocenę rządów sanacyjnych, bo musielibyśmy się odnieść do "gdybologii" Co by było, gdyby Piłsudski żył krócej, a co, gdyby dłużej? Strasznie to trudne do jednoznacznego osądu, przynajmniej dla mnie.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.