Sanacja - ocena

[Jarpen Zigrin]

Jak jest kryzys deficyt powinno się obniżać, a on w latach kryzysu w Polsce znacznie rósł, a zarejestrowanych bezrobotnych ciągle przybywało i spadały obroty na giełdzie i to dość mocno. Wreszcie w 1937 mieliśmy ujemne saldo wymiany gospodarczej, szkoda, że się nie udało ciągle utrzymać dodatniego.

[dzionga]

Kieruję to do zwolenniczki Piłsudskiego- dziongi.

Proszę o wybaczenie za moje tempo, ale wcześniej nie miałam czasu po prostu.

Nie bardzo rozumiem szczerze mówiąc co chcesz mi udowodnić pisząc o wojnie z bolszewikami. Może jestem niezbyt rozgarnięta, bo takie odniosłam wrażenie po przeczytaniu Twojego postu, ale nie widzę w tym przypadku oceny sanacji. No bo jak oceniać coś co jeszcze nie istniało... A co do samej wojny mam swoje zdanie i naprawdę, zmienić go nie jesteś w stanie powtarzając standardowy przykład ludzi nastawionych negatywnie do Marszałka.

A co do tego, że Marszałek nie naprawił gospodarki... Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek tak w tym temacie pisał, bo jednej osobie to chyba ciężko byłoby naprawić gospodarkę, nie uważasz?

[Jarpen Zigrin]

A co do tego, że Marszałek nie naprawił gospodarki... Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek tak w tym temacie pisał, bo jednej osobie to chyba ciężko byłoby naprawić gospodarkę, nie uważasz?

Skoro uważasz, że nie udało się naprawić gospodarki to rozumiem, że się zgodzisz z moim poprzednim postem, że nazwanie tego uzdrowieniem patrząc na rocznik statystyczny i ogólną sytuację polityczną i respektowanie praw człowieka nie jest zbyt trafną oceną. O ile może nas różnić ogólna ocena rządów od 1926- do śmierci Marszałka lub II wś i akurat tutaj dyskusja jest raczej publicystyczna to nie jestem wstanie zrozumieć kogoś kto nazywa ten okres uzdrowieniem-sanacją, jest to zwrot wielce niefortunny.

[FSO]

Witam;

Jarpenie - sanacja najprawdopodobniej dotyczyla "uzdrowienia" pod względem politycznym i stosunków panujących w parlamencie. Polska jako kraj rolniczo - przemyslowy, rozwijający się zachowywala się dokladnie jak takie kraje. Tak w czasie prosperity jak i kryzysu. Zmiany w jego charaterze mógl wprowadzić jedynie COP i Kwiatkowski, ale mial za malo czasu. Jego polityka przyniosla by efekty dopiero po okolo dziesięciu latach od rozpoczącia decyzji o budowie lub oddaniu zakladów do użytku.

pozdr

[palatyn]

Tu w dużej części (jak rzadko) zgodze się z kolegą FSO. Przejęcie władzy przez obóz Marszałka przebiegało przede wszystkim pod hasłem sanacji moralnej. Aczkolwiek osiagnięcia tegoż ugrupowania pod względem gospodarczym wcale nie sa takie małe. Cała koncepcja funkcjonowania gospodarki (zlikwidowanie deficytu budżetowego, włączenie się do międzynarodowego handlu itd.) była jak najbardziej prawidłowa. Posługiwanie się danymi statystycznymi jako podstawowym wskaźnikiem uzdrowienia gospodarki nie jest dobrym rozwiązaniem. Jeśli ja ukradnę 1 mln zł, a kolega Jarpen Zigrin nic, to statystycznie każdy z nas ukradł po 500 tysięcy. Tymi danymi mozna się posiłkować, ale nie patrzmy tylko przez pryzmat statystyk. Bo przykładowo węgla w najlepszych latach nie wydobywaliśmy więcej niż w 1913 roku.

[FSO]

Witam;

chyba niestety "zgoda jak rzadko" się skończy;) ale do rzeczy:

Sanacja, lub jej politycy zajmujący się gospodarką nie mogli postępować inaczej niż zachowywać równowagę budżetową, tym bardziej że wszyscy mieli nieodlegle wspomnienia sprzed kilku lat kiedy budżetu nie bylo, a ceny potrafily wzrastać kilka razy w tygodniu. Ów stabilny budżet byl niezbędny, podobnie jak stabilna moneta [co uzyskano akurat z niejakimi trudnościami] by kraj mógl w ogóle cokolwiek eksportować by istnialy jakiekolwiek inwestycje inne niż wojsko. To, że byla nadwyżka budżetowa - to nie jest zasluga Sanacji jako okresu / etapu w polskiej historii. Utrzymanie niezależności prezesa BP bylo konieczne by w ogólne móc się rozwijać. Jakiekolwiek próby zamachu na budżet i zlotówkę skończylyby się jej upadkiem i klęską. Wiedzial to nawet Pilsudski i nie ingerowal nijak w sprawy gospodarcze [pomijam fakt, czy polityka byla do końca skuteczna czy nie].

Tego nie można przypisywać Sanacji. Jeśli już, to należy mówić i chwalić, że nie ingerowala w politykę gospodarczą, co wcale nie oznacza wspierania dzialań pomagających wyjść krajowi z kryzysu.

Poszczególni ludzie związani mniej lub bardziej z Sanacją [np. Kwiatkowski] mogli być i byli wizjonerami realizującymi świetne pomysly, niemal takie na miasrę HiL-u lecz nie oznacza to tego że cay obóz sanacyjny mial politykę gospodarczą "na sztandarach i pierwszej linii walki".

pozdr

[palatyn]

Jeśli dążenie do zrównoważenia budżetu, stabilnej waluty, opartej na rezerwach złota nie jest ingerowaniem w politykę gospodarczą to co, według Ciebie, nią jest? Rozróżnijmy politykę gospodarczą od gospodarki.

[dzionga]

Skoro uważasz, że nie udało się naprawić gospodarki

A czy ja to napisałam?

[Vissegerd]

Przepraszam najmocniej, że wtrącę, ale nie bardzo rozumiem... Co to znaczy - "naprawiać gospodarkę"? A co, zepsuta może była? Nie, była taka, jak gdzie indziej, konsekwentnie powiązana z tym, co się działo w poprzednich latach na terenie II RP. Proponuję rozróżnić reformy, unifikację, konsolidację od naprawiania. Byliśmy po okresie zaborów i wiele rzeczy tworzono całkowicie od nowa, np. konstruowano budżet państwa. Sanacja czy nie, każdy rząd musiał realizować mniej więcej to samo, czyli odrabiać zaległości zaborów, I WŚ i początków naszej niepodległości. I to właśnie, lepiej lub gorzej, realizowały kolejne rządy.

W okresie 1926-1929 wykorzystano po prostu dobrą koniunkturę światową, co przy okazji realizowanych reform dało wynik pozytywny. Podniosła się stopa życiowa społeczeństwa, zmalało bezrobocie, umocniliśmy naszą pozycję na rynku światowym, itd. Powstały też zjawiska negatywne, które odbiły się potem w kryzysie czkawką (kwestie budżetowe, bilans HZ), ale bądźmy sprawiedliwi. Nie my jedyni popełniliśmy błędy. Większe tuzy od nas, jak USA czy Wlk. Brytania też je popełniły i równie blado w kryzysie wyglądały.

Proszę jednak zauważyć, że wskaźniki ekonomiczne od roku 1932 systematycznie rosną, aż do wybuchu samej wojny. I jest to wzrost potężny, od kilku, do kilkunastu procent. To, że w wielu dziedzinach nie osiągnięto poziomu sprzed I WŚ, nie świadczy o złym prowadzeniu spraw gospodarczych, ale jest skutkiem I WŚ i wielkiego kryzysu. O inwestycjach budżetowych, rezerwach walutowych, nawet nie wspomnę. W produkcji przemysłowej odrobiliśmy straty wielkiego kryzysu, do 1939 roku nawet przegoniliśmy stan z 1928 i to o 19%. Dla przykładu, Niemcy o 28% (i jak wiemy na kredyt w dużej części i za rezerwy złota Austrii), Francja nie odrobiła strat, Wlk. Brytania o 23%, Włochy o 8%. Oczywiście, były też kraje takie jak Łotwa, gdzie odnotowano wzrost w wysokości aż 78% w stosunku do 1928. Jednak kraje o dużym wzroście (30-70%) to w większości państwa niewielkie lub mniejsze niż Polska i o mniejszym potencjale ekonomicznym, a także takie, które poniosły mniejsze straty w I WŚ. Oczywiście nie wszystkie, były to min. Estonia, Grecja, Finlandia, Dania, Belgia, Rumunia, Szwecja, Węgry. Inna historia to ZSRR, bo tam był jakiś kosmos, a nie wzrost. Produkcja zwiększyła się ponad czterokrotnie.

Polska w przededniu wojny miała też bardzo duże jak na swoje możliwości rezerwy złota (na koniec 1938 - 445 mln. zł.). Niemcy mieli trzy i pół krotnie mniej, Czesi o ok. 40 mln. więcej dla przykładu. Oczywiście główne mocarstwa miały znowuż dużo więcej niż my, Francja prawie 13 miliardów, Wlk. Brytania nieco ponad 14 miliardów (nieco, to trochę eufemistyczne, bo to równowartość mniej więcej rezerw niemieckich), Włosi ok. miliarda.

Co do ingerencji w gospodarkę. Każde państwo, po dzień dzisiejszy, w większym lub mniejszym stopniu ingeruje w gospodarkę. Inwestycje budżetowe, które są niezbędne, reformy legislacyjne, skarbowe, tworzenie polityki budżetowej państwa, itd., są w pewnym sensie ingerencją w gospodarkę. Jest to całkiem naturalne zjawisko. Chodzi tylko o to, żeby nie posunąć się za daleko. Przy ocenie Sanacji, można natomiast dyskutować na temat trafności niektórych decyzji czy posunięć gospodarczych. Dla przykładu, kwestia inwestycji w przemysł motoryzacyjny. Celem rządu był rozwój przede wszystkim przemysłu krajowego, dlatego też był on forowany, mniej przychylnie patrzono na inwestycje zagraniczne. Zaowocowało to wprawdzie wzmocnieniem rodzimej przedsiębiorczości (państwowej czy prywatnej), ale też spowodowało w latach '30 spadek liczby samochodów w Polsce i lekki przestój w rozwoju motoryzacyjnym kraju. Inny przykład, to kwestia polityki produkcji zbrojeniowej i sprzedaży uzbrojenia. Tu również możemy dyskutować moim skromnym zdaniem.

Wiele inwestycji było trafionych, korzystamy z nich do dzisiaj (Rożnów, magistrala węglowa, Gdynia, COP). Mam wrażenie, że w kwestiach gospodarczych zdziałano więcej i z lepszym skutkiem niż np. po 1989 roku. Ale może się mylę...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd: pewnie że możemy:)

Co do gospodarki - nie uważam że Sanacja [do ok '35 r.] robiąc to co robila [czyli w zasadzie nic, poza trzymaniem się stabilności budżetu, lub trzymaniem jego deficytu na rozsądnym poziomie [po '32]] należala się jej za to chwala. To bylo trszokę jak wyznaczanie wybitnego ekonomisty na stolec prezesa BP i Ministra Finansów by robil to co konieczne aby budżet się nie zawalil, a politycy nie będą mu się wtrącać. Dla mnie jest to bierna polityka gospodarcza.

Kwiatkowski za to jest przyklądem aktywnej polityki gospodarczej - to co robil, czynil tak by rozwój kraju następowal [zupelnie inna sprawa że widać by to bylo za wiele lat] tak by nie robić defcytu i by zlotówka miała swoją wartość. W ówczesnych czasach istnial parytet oparty na zlocie, co oznaczało, że waluta w danym kraju musiała mieć pokrycie w zapasach zlota w określonej wysokości.

W Polskich warunkach i wspomnieniach "inflacyjnych" polityka gospodarcza musiała być ostrożna. co nie oznaczało bierna. Dlatego rozróżniam Kwiatkowskiego i in. sanacyjnych działaczy gospopdarczych.

pozdr

[canny^]

Mnie zastanawia jak to jest, że tymi samymi argumentami oskarża się Sikorskiego, a broni Piłsudskiego? W końcu rozmawiamy merytorycznie, czy populistycznie byle nie przegrać w dyskusji i pokazać, że moja prawda jest najmojsza?

Według mnie sanacja odniosła sukces gospodarczy - COP, magistrala, Gdynia etc., odniosła też sukces, że tak powiem kulturowy, świetnie się ona rozwijała przez całą II RP, wreszcie wielki sukces jeśli chodzi o inżynierię wojskową, prototypy samolotów to mistrzostwo świata.

Jednakże politycznie to klęska, w ogóle zacznę od tego, że czuję za przeproszeniem ogromną niechęć do ludzi, którzy cieszą się, że zamknięto Korfantego i Witosa i innych Polaków w więzieniu..., bo tylko przeszkadzali, ciekawe jak byście mówili jakby Piłsudskiego zamknęli zapewne znowu mielibyśmy moralność Kalego. Kolejna rzecz to jest tłumaczenie, że jak się robi zamach to potem to tłumaczy różne haniebne rzeczy, ciekawe, czy jakby Dmowski, czy Witos zrobił zamach to byście go w ten sposób bronili. Mniej lub bardziej pokrętnymi argumentami Piłsudskiego można wybronić, bo w większości opierają się one na piórze publicysty niż faktach historycznych, a tak to można tezy absurdalne bronić. Fakty są takie, że była Bereza, był więzienia, była krew Polaków, którą Piłsudski ma na rękach i mało mnie obchodzi, że żałował, wiedział, co robi. Do tego mamy sfałszowane wybory i Konstytucję dającą hegemonię sanacji. Mamy znowu mnóstwo rządów i wymian elit, mamy brak odpowiedzialności faktycznej Piłsudskiego, mimo, że to on decydował o wszystkim, mamy cenzurę, mamy ograniczenia praw obywatelskich - nie wiem jak Wy, ale ja bym nie chciała żyć w takiej Polsce... wstyd by mi było, nie tłumaczy tego również, że gdzie indziej było nawet gorzej, to u nas właśnie powinno być lepiej - nie wspomnę, co się wyrabiało po śmierci Marszałka pozabijać się chcieli o władzę, a potem wygaduje się brednie jakoby Sikorski dla władzy robił wszystko, a nie dla Polski..., wreszcie wybory zostały przeprowadzone w sposób haniebny, a wy to tłumaczycie banałem, że jak był zamach to tak być musiało. A i dodam, że ponad 12 lat na uchronienie Polski to dużo..., a nie zrobiono nic, klęska wrześniowa jest podsumowaniem polityki Sanacji, mamy jej efekt, można oczywiście bronić, że to nie wina Sanacji, albo co mogła zrobić - typowe nie do zbadania empirycznie argumenty - jednakże skutek mamy czarno na biały, druzgocąca klęska we wrześniu, całkowicie źle rozegrany wrzesień i złe do niego przygotowania, a wina leży po stronie Sanacji, bo tylko tacy mogli się ostać w wojsku innych usuwano, nawet Rozwadowskiego i Sikorskiego. Ciekawe, czy jakby np. PiS zrobił zamach dzisiaj, czy Wy którzy bronicie Marszałka mówilibyście tam samo... Na koniec dodam, że jak Piłsudski poodsuwał Sikorskiego to super, jak Sikorski poodsuwał Sanację to bee... - jakie to dwulicowe.

Zapewne zaraz będzie wielki odpór tym tezom, nawet jasne fakty jak łamanie praw obywatelskich zostaną wywrócone do góry nogami, więc pozwolicie, że poprzestanę w dyskusji na pokazaniu mojego punktu widzenia, mogą teraz ruszyć do boju obrońcy Piłsudskiego - macie do tego prawo, ale możecie bardzo się starać i zaklinać rzeczywistość, ale wystarczająco dużo poznałam informacji zawartych w wielu opracowaniach by zwieść się mitowi Sanacji - odnowy, której politycznie i moralnie nigdy nie było. Zdania nie zmienię i swojej oceny.

Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieje, że łagodnie przyjmiecie mój post

[Vissegerd]

Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieje, że łagodnie przyjmiecie mój post

Można się zastanawiać, bo Koleżanka jedzie równo po wszystkich, jakby cała dotychczasowa dyskusja było na jedno kopyto. Pragnę zauważyć, że w niniejszym temacie prezentowane były różne opinie, niektóre nawet dość złożone. Albo Koleżanka nie przeczytała wypowiedzi, które tu padły, albo ma większość dyskutantów za ćwierć-inteligentów. Wygląda to tak: "przyszła canny^, objawiła maluczkim prawdę ostateczną i dux".

W innych tematach dotyczących II RP jest podobnie, zdania są podzielone, niejednoznaczne, a dalej, od Koleżanki "obrywa" się wszystkim po równo. No i ta wycieczka polityczna w powyższym poście (przypominam, że to forum historyczne, temat tym bardziej)...

Powiem szczerze, mimo zbieżności poglądu i mojej zwyczajowej, ogromnej sympatii dla nowych użytkowników, jakoś zniesmaczony się tym postem czuję...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

canny^ : na wstępie - jeśli można bez wycieczek osobistych i politycznych do czasów obecnych.

Ad rem:

nikt z tu obecnych nie ocenia jednoznacznie pozytywnie i jednoznacznie negatywnie, każdy z nas uważa, że coś bylo zlego coś dobrego. Nikt także nie twierdzi że Sikorski by ok a Pilsudski "be". Tak obaj zdobyli wladzę w wyniku zamachu stanu, |P. jeszcze rządzil z tzw. "tylnego siedzenia"], ale nie oznacza to, że byli tacy sami i są jednako oceniani.

Sanacja miala stanowić tzw. "odrodzenie moralne" po rządach Sejmu - czy takie stanowila śmiem wątpić. Tak to byly jej wady, podobnie jak to że ona opierala się tylko i wylącznie na Marszalku i on byl jej spoiwem. Nie zmienia to faktu, że za jej czasów dokonano wielu dobrych rzeczy, czy to przez ludzi przez nią wyznaczonych na dane stanowiska czy też stricte z nią związanych [patrz: Grażyński, Kwiatkowski i in.]. W wielu wypadkach jej dzialania byly spowodowane dwoma sprzecznymi celami: jak pogodzić koldrę do lóżka kiedy nijak mają się potrzeby do możliwości, jak zaprowadzić spokój w kraju kiedy protestują robotnicy czy rolnicy i kiedy jest przekroczona bariera sil porządkowych [wojsko, policja] w zaprowadzaniu spokoju w państwie, kiedy wplyw na sądy [niezależne w teorii] staje się tak duży, że te ferują wyroki po myśli decydentów a nie prawa.

Dyskusja, argumentowanie [takie czy inne, różne od "tak bo tak"; "nie bo nie"] zwiększa naszą wiedzę, poszerza horyzonty i rozwija nas. Poza tym sprawia, że zaczynamy widzieć szare a nie tylko "czerń i biel/w życiu nie ma środka/ kochaj rządź i dziel..." jak spiewala jedna z grup lat 80-tych [Kombi bodajże]

pozdr

[canny^]

Witam, przepraszam za ton wypowiedzi może było zbyt ostro, ale jestem kobietą z temperamentem (z naciskiem na może

Ale do rzeczy i mam nadzieje, że już bez gniewania.

Po pierwsze piekielnie trudno dyskutować z radykałami to raz, a dwa jeszcze trudniej z osobami, które aprobują lub pochwalają cenzurę, zamykanie opozycjonistów, Bereza, proces w Brześciu, bezprawne wybory etc. rozumiem, że te osoby również są zwolennikami PRL, metod PRL i np. gen. Jaruzelskiego było podobnie tyle, że na większą skalę, ale w sumie jak się powiedziało A to usprawiedliwia B jak tutaj podnoszą pewne osoby. Oczywiście nie kierowałam słów z poprzedniego posta do wszystkich, bo tutaj są różne poglądy i się to chwali, ale radykalizmowi mówimy nie

Ja zarzucam sanacji ww. rzeczy, uważam, że nie było to uzdrowienie, ale zmiana klasy politycznej na taką samą + represje dla obywateli, a że pluralizm i swobody cenie sobie wysoko stąd nie ma mojej aprobaty na rządy kolegów Marszałka. Również wielka szkoda, że nikt nie odniósł się do moich argumentów tylko do mojego tonu

Wreszcie nie podoba mi się zachowywanie równych odległości pomiędzy Berlinem, a Moskwą, bo nic dobrego to nie przyniosło możemy szukać innych rozwiązań, ale w polityce alternatywnej, tutaj mamy efekt tej polityki i jest on słaby, wreszcie wojsko, gdzie byli poplecznicy Piłsudskiego dało plamę we wrześniu przypomnę, że plan obrony był źle prowadzony, a obrona trwała zbyt krótko, ale to znowu tematu o wrześniu są.

Jeszcze słowo o korupcji: to znacznie zwiększyła się ona właśnie po 1926 r. Jak choćby afera z maskami gazowymi z Michałem Rolą-Żymierskim w roli głównej. Jaki cel przyświecał podpisaniu paktu o nieagresji z Rzeszą w 1934 r., czy to nie jakaś naiwność, czy to nie podważyło nasz obraz na zachodzie?

Dodam, że Endecja bardzo wcześnie chciała wprowadzić przepisy o wysokim progu wyborczym i konstruktywnym wotum nieufności. To zapobiegłoby znacznemu rozdrobnieniu parlamentu i nieustannemu obalaniu rządów... jednakże pewnym środowiskom nie było to na rękę..., zamiast zamachu można było demokratycznie uregulować demokrację w Polsce.

[Woj]

Jeszcze słowo o korupcji: to znacznie zwiększyła się ona właśnie po 1926 r. Jak choćby afera z maskami gazowymi z Michałem Rolą-Żymierskim w roli głównej.

Nie chcę się wdawać w dywagacje natury ogólnej - ale afera z maskami miała miejsce przed przewrotem majowym. Strzeliłas gola do własnej bramki.