Katyń to nie była zbrodnia polityczna

[ciekawy]

dwa: mam dość dziwne podejście które mówi, ze nie każde zabicie iluś Polaków jest ludobójstwem.

A ilu Polaków w/g ciebie musi zginąć zamordowanych w bestialski sposób przez oprawców, by czyn ten kwalifikował się jako ludbójstwo ? 17 tys. to tylko taka nic nie znacząca zbrodnia (a może nawet i to nie ...) ?

Fakt, że zabite osoby są / byli Polakami [w sensie obywatelami Polski] nie zwalnia mnie z myślenia i oceny tego co się stało.

No właśnie - a co się w/g ciebie stało w Katyniu na początku kwietnia 1940r. ?

[secesjonista]

Witam;

ciekawy: ja nie pisałem i tym jak IQ ma wpływ na inteligencję, to tak na marginesie. To jedno - dwa: mam dość dziwne podejście które mówi, ze nie każde zabicie iluś Polaków jest ludobójstwem. Fakt, że zabite osoby są / byli Polakami [w sensie obywatelami Polski] nie zwalnia mnie z myślenia i oceny tego co się stało.

Dokładnie z tego powodu nie waham się mówić o Holocauście jako o ludobójstwie, bo była to próba wymordowania całego narodu, zaś o tym co stało się w Katyniu - tak mówić nie chcę i nie będę. Zupełnie inne cele miały decyzje i działania niemieckie, zupełnie inne - radzieckie.

pozdr

Kolega tyle razy się wypowiadał w podobnych kwestiach, a do tej pory nie przyswoił sobie podstawowej terminologii?

Ludobójstwo - nie musi zakładać chęci wybicia całego narodu, czy grupy etnicznej.

[FSO]

Witam;

secesjonista: na marginesie Twojej definicji ludobójstwa - to jaki procent narodu musi zginąć, jakie osoby by móc nazwać zbrodnię ludobójstwem? Czy zależy to od czegoś co można nazwać kolejną chęcią martyrologii polskiej?

ciekawy: Rosjanie zamordowali kilkanaście tysięcy ludzi, związanych z systemem [sanacją] jaki panował w Polsce przedwojennej. Z racji tego kogo to dotknęło jest to mord polityczny jakich było wiele w historii świata, z tym że z racji okresu kiedy się to stało miał on duży zasięg. Ciągłość witalna narodu nie została zagrożona, w bitwie tracono więcej ludzi niż owe naście tysięcy. Do tej pory chodząc po krakowskich uczelniach można natknąć się na tablice mówiące że w Sonderaktion zginęło tyle a tyle osób. Sama elita, z tytułami i osiągnięciami... ale nikt nie mówi ludobójstwo - mówi się o wymordowaniu elity. W P.W. zginą ówczesny kwiat inteligencji - walcząc na barykadach - ale powstanie było wielkim pokazem i td...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: na marginesie Twojej definicji ludobójstwa - to jaki procent narodu musi zginąć, jakie osoby by móc nazwać zbrodnię ludobójstwem? Czy zależy to od czegoś co można nazwać kolejną chęcią martyrologii polskiej?

ciekawy: Rosjanie zamordowali kilkanaście tysięcy ludzi, związanych z systemem [sanacją] jaki panował w Polsce przedwojennej. Z racji tego kogo to dotknęło jest to mord polityczny jakich było wiele w historii świata, z tym że z racji okresu kiedy się to stało miał on duży zasięg. Ciągłość witalna narodu nie została zagrożona, w bitwie tracono więcej ludzi niż owe naście tysięcy. Do tej pory chodząc po krakowskich uczelniach można natknąć się na tablice mówiące że w Sonderaktion zginęło tyle a tyle osób. Sama elita, z tytułami i osiągnięciami... ale nikt nie mówi ludobójstwo - mówi się o wymordowaniu elity. W P.W. zginą ówczesny kwiat inteligencji - walcząc na barykadach - ale powstanie było wielkim pokazem i td...

pozdr

Czy zależy to od czegoś co można nazwać kolejną chęcią martyrologii polskiej?

Nie - ponieważ zakres definicji nie ma nic wspólnego z dziejami narodu polskiego.

[Hauer]

FSO:

Ciągłość witalna narodu nie została zagrożona, w bitwie tracono więcej ludzi niż owe naście tysięcy.

"Ciągłość witalna" nie musi być zagrożona, żeby zbrodnia była elementem ludobójstwa. Nawet zabicie kilkunastu osób może być uznane za ludobójstwo.

o tej pory chodząc po krakowskich uczelniach można natknąć się na tablice mówiące że w Sonderaktion zginęło tyle a tyle osób. Sama elita, z tytułami i osiągnięciami... ale nikt nie mówi ludobójstwo - mówi się o wymordowaniu elity.

Jak to "nikt nie mówi" ?? To był element ludobójstwa w wykonaniu niemieckim. Głodowe racje żywnościowe, obozy koncentracyjne, łapanki, rozstrzelania, sonderaktion itd - to wszystko były elementy zorganizowanego ludobójstwa.

[secesjonista]

ad FSO:

Do tej pory chodząc po krakowskich uczelniach można natknąć się na tablice mówiące że w Sonderaktion zginęło tyle a tyle osób. Sama elita, z tytułami i osiągnięciami... ale nikt nie mówi ludobójstwo - mówi się o wymordowaniu elity.

Nie mówią... czyli tak konkretniej kto?

To może Ci co nie mówią zapoznają się klasyczną definicją Rafała Lemkina:

„Ludobójstwo” nie oznacza bynajmniej bezpośredniego zniszczenia całego narodu. Oznacza raczej plan rozmaitych działań, skierowanych na zniszczenie istotnych podstaw życia grup narodowych w celu ich zniszczenia. Do tego celu służy rozbicie instytucji politycznych i społecznych, kultury, języka, uczuć narodowych, religijnych, możliwości bytu ekonomicznego grup narodowych oraz przez pozbawienie bezpieczeństwa osobistego, wolności, zdrowia, czci, a nawet życia jednostek, które należą do tych grup.

i

Uchwała z 11 grudnia 1946 r. Zgromadzenia Ogólnego ONZ dotycząca zbrodni ludobójstwa (rezolucja nr 96/I), mówiąca wyraźnie , że ludobójstwo stanowi zbrodnię w obliczu prawa międzynarodowego, polegającą na odmowie prawa do egzystencji całym grupom ludzkim.

[ciekawy]

Rosjanie zamordowali kilkanaście tysięcy ludzi, związanych z systemem [sanacją] jaki panował w Polsce przedwojennej. Z racji tego kogo to dotknęło jest to mord polityczny jakich było wiele w historii świata, z tym że z racji okresu kiedy się to stało miał on duży zasięg.

Kol. FSO - i znowu ten twój realtywizm moralny .... Sowieci wymordowali kilkanaście tysięcy obywateli polskich (bo o innych nacjach tu nie dyskutujemy), a ty wciąż nie widzisz (nie dostrzegasz) istoty zagadnienia... A dobrze im - sami sobie byli winni, będąc przedstawicielami sanacji - nieprawdaż ?... Trochę to smutne, bo oprócz frazesów OT typu "na marginesie", oraz "nawiasem mówiąc" nic nowego się od ciebie nie dowiem.

[FSO]

Witam;

secesjonista: mam małe pytanie: w jaki sposób została zniszczona istotna podstawa [lub podstawy] życia grupy narodowej [-> Polacy?] w Katyniu? Ja nie widzę. Przecież Kresy to była bieda taka że aż piszczy, zaś gros osób pochodziło / zamieszkiwało przed wojną tereny zajęte przez Niemcy...

ciekawy: dla mnie nie było to ludobójstwo, tylko mord polityczny. Są to dość istotne różnice w celach jakie chce się osiągnąć. Takie zaś stwierdzenie sprawia, że hasło Katyń, staje się nihil novi w historii. Inna była jedynie skala, choć tak naprawdę i tego nie wiadomo zbyt dokładnie, bo dawni władcy znali się także nieźle na swej robocie.

Zarzucanie mi, że nie dostrzegam istoty zagadnienia jest dla mnie dziwne - bo znów nie wiem, w czym stanowił ów Katyń zagrożenie dla podstaw istnienia grupy narodowej. Zgadza się zadałem pytanie o Sonderaktion Krakau, o P.W. - choćby z tego powodu by wymusić zastanowienie się czym się one różnią od siebie i do czego bliżej jest Katyniowi. Dla mnie do akcji z Krakowa.

Przy okazji: Niemców nie interesowało czy Żyd popierał sanację czy był jej przeciw czy obojętny - Żyd był Żydem i za to miał zginąć, Rosjanie zaś zadawali nieco inne pytania - dopytując się o kwestie politycznie. Narodowe ich dość średnio interesowały.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: mam małe pytanie: w jaki sposób została zniszczona istotna podstawa [lub podstawy] życia grupy narodowej [-> Polacy?] w Katyniu? Ja nie widzę. Przecież Kresy to była bieda taka że aż piszczy, zaś gros osób pochodziło / zamieszkiwało przed wojną tereny zajęte przez Niemcy...

ciekawy: dla mnie nie było to ludobójstwo, tylko mord polityczny. Są to dość istotne różnice w celach jakie chce się osiągnąć. Takie zaś stwierdzenie sprawia, że hasło Katyń, staje się nihil novi w historii. Inna była jedynie skala, choć tak naprawdę i tego nie wiadomo zbyt dokładnie, bo dawni władcy znali się także nieźle na swej robocie.

Zarzucanie mi, że nie dostrzegam istoty zagadnienia jest dla mnie dziwne - bo znów nie wiem, w czym stanowił ów Katyń zagrożenie dla podstaw istnienia grupy narodowej. Zgadza się zadałem pytanie o Sonderaktion Krakau, o P.W. - choćby z tego powodu by wymusić zastanowienie się czym się one różnią od siebie i do czego bliżej jest Katyniowi. Dla mnie do akcji z Krakowa.

Przy okazji: Niemców nie interesowało czy Żyd popierał sanację czy był jej przeciw czy obojętny - Żyd był Żydem i za to miał zginąć, Rosjanie zaś zadawali nieco inne pytania - dopytując się o kwestie politycznie. Narodowe ich dość średnio interesowały.

pozdr

No to kolega mówi o mieszkańcach Kresów, czy tych z terenów zajętych przez Niemców, bo się pogubiłem?

[Hauer]

FSO:

mam małe pytanie: w jaki sposób została zniszczona istotna podstawa [lub podstawy] życia grupy narodowej [-> Polacy?] w Katyniu? Ja nie widzę.

To nie ma znaczenia czy widzisz. W wyniku wydarzeń września 1939 Polska została podzielona miedzy dwóch oprawców, którzy stosowali ludobójcze praktyki. Po stronie sowieckiej to były mordy na elicie i masowe deportacje pozostałych. To, że ta politykę zmieniły w końcu wydarzenia po napaści Niemiec na ZSRR nie zmienia faktu, ze mieliśmy do czynienia ze zorganizowanym ludobójstwem.

Zgadza się zadałem pytanie o Sonderaktion Krakau, o P.W. - choćby z tego powodu by wymusić zastanowienie się czym się one różnią od siebie i do czego bliżej jest Katyniowi. Dla mnie do akcji z Krakowa.

Obie akcje były elementami ludobójstwa na Polakach. Różnili się tylko wykonawcy. Odnośnie sonderaktion dostałeś zdaje się odpowiedzi, ale udajesz, że nie czytałeś...

[Roman Różyński]

ludobójstwo stanowi zbrodnię w obliczu prawa międzynarodowego, polegającą na odmowie prawa do egzystencji całym grupom ludzkim.

Z tego wynika że i dzieciobójstwo zwane aborcją jest ludobójstwem.

Wracając do tematu

W samym Katyniu zamordowano 3500-4000 jeńców, reszta zginęła w Charkowie i innych miejscach.

Czy wiadomo już jaka była łączna liczba ofiar.

Spotkałem się z liczbą nad 21000 ale czy to obejmuje wszystkie straty związane z wybiciem naszych jeńców wojennych ?

[Bruno Wątpliwy]

1. Katyń pozostanie ohydną zbrodnią, niezależnie od tego, czy nazwiemy ją ludobójstwem, czy nie. Moim prywatnym zdaniem ohyda tej zbrodni nie będzie większa, jeżeli użyjemy terminu "ludobójstwo".

2. Definicja konwencyjna nie jest doskonała, ale ratio legis jej wprowadzenia było dosyć jasne. Zresztą wynika to nawet także z zacytowanej przez Secesjonistę (a wcześniej przez Rzecznika Praw Obywatelskich) wypowiedzi R. Lemkina z "Revue Internationale de Droit Pénal". Chodzi o sytuację, w której celem działania (planem) sprawców jest zniszczenie grupy narodowej (etnicznej, rasowej, religijnej), a nie każdą zbrodnię (czy prześladowanie), nawet jeżeli jej ofiary należą do jednej grupy (np. etnicznej). Zresztą tak w Katyniu i innych miejscach kaźni nie było.

3. W powyższym kontekście zaliczenie Katynia do kategorii zbrodni ludobójstwa jest nader dyskusyjne. Stalin (et consortes), zarządzając likwidację oficerów, nie miał na celu likwidacji narodu polskiego, czy katolików. Nawet jeżeli rozciągniemy definicję ludobójstwa z grup wymienionych enumeratywnie w art. II konwencji na inne (co będzie dyskusyjne w wymiarze prawnym, bo konwencja jednak nie wspomina o klasach/warstwach społecznych, czy grupach zawodowych), przyznać wypada, że Stalin nie działał w intencji wymordowania polskiej inteligencji, czy nawet wszystkich polskich oficerów (z Ostaszkowa, Starobielska i Kozielska ocalało kilkaset osób, nie rozstrzeliwano później przejętych przez władze radzieckie internowanych na Litwie i Łotwie).

4. Oczywiście pewną furtkę interpretacyjną pozostawia fragment art. II konwencji z grudnia 1946 r.: "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part (podkreślenie Bruno W.), a national, ethnical, racial or religious group, as such:". Problem interpretacji tego fragmentu pojawił się chociażby przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla Byłej Jugosławii. Pozostaję jednak w przekonaniu, że nie każdy mord, zbrodnia wojenna, nawet w wymiarze zatrważającym, pozostaje zbrodnią ludobójstwa. Twórcom definicji nie chodziło bowiem o ludobójstwo rozumiane jak mordowanie ludzi, lecz ludu (genocide).

Zbyt szeroka wykładnia konwencji prowadziłaby w sposób oczywisty do zakwalifikowania do kategorii zbrodni ludobójstwa szeregu działań, mających wymiar nawet ohydnego mordu, czy straszliwych prześladowań, ale nie koniecznie spełniających przesłanki, którymi kierowano się tworząc pojęcie genocide. Myślę, że nawet z polskiego podwórka można przytoczyć takie przykłady, które - przy zastosowaniu, w sposób skrajnie dowolny, reguł wykładni rozszerzającej - można by zaliczyć do ludobójstwa.

[ciekawy]

. W powyższym kontekście zaliczenie Katynia do kategorii zbrodni ludobójstwa jest nader dyskusyjne. Stalin (et consortes), zarządzając likwidację oficerów, nie miał na celu likwidacji narodu polskiego, czy katolików.

Przypominam, że sprawa sowieckiego mordu nie dotyczy samych oficerów WP IIRP, ale też policjantów, urzedników państwowych, wykładowców, czy księży. Ewidentnie miał być to cios w elitę narodu polskiego. Jeżeli zamiar wyniszczenia (i realizacja) elit na terenach zajętych przez ZSRS (w imię tzw. "walki klas") nie był ludobójstwem o podłożu poltycznym, to w takim razie - czym był ?

[FSO]

Witam;

secesjonista: cały czas mówimy o zbrodni katyńskiej. A pisałem tylko, że przecież nie wszystkie ofiary pochodziły z Kresów, ba nawet nie wszystkie były Polakami [w sensie narodowości] choć wszystkie miały obywatelstwo polskie.

ciekawy: Tilt!. Czym innym jest elita intelektualna [-> Sonderaktion Krakau] czym innym jest elita związana z systemem politycznym. To pierwsze to ludzie nauki, sztuki i kultury, zwykle z "tytułami", z osiągnięciami, elita elit. Ci drudzy to osoby związane z systemem, niekoniecznie z tytułami, niekoniecznie z wyższym wykształceniem. Jedno nie jest równe drugiemu.

Co nie oznacza, że i jedno i drugie nie jest zbrodnią.

pozdr

[ciekawy]

ciekawy: Tilt!. Czym innym jest elita intelektualna [-> Sonderaktion Krakau] czym innym jest elita związana z systemem politycznym. To pierwsze to ludzie nauki, sztuki i kultury, zwykle z "tytułami", z osiągnięciami, elita elit. Ci drudzy to osoby związane z systemem, niekoniecznie z tytułami, niekoniecznie z wyższym wykształceniem. Jedno nie jest równe drugiemu.

Tak nie do końca cię zrozumiałem - nigdzie w żadnym poście nie poruszyłem zagadnienia aresztowania krakowskich wykładowców ("Sonderaktion Krakau"), które wiązało się z GPO, i poruszyć tego nie zamierzam (przynajmniej w tym wątku). Natomiast jak słusznie wyżej zauważyłeś:

cały czas mówimy o zbrodni katyńskiej

I tego się trzymajmy. Bo w przeciwnym razie zaraz wyskoczysz (tradycyjnie rozmywając problem) z dziećmi zamojszczyzny, likwidacją Getta w W-wie, lub dajmy na to z PW, porównując to do Katynia. Próbując natomiast wprowadzić podział wymordowanych obywateli IIRP na "lepszejszych" ("ludzie nauki, kultury i sztuki") i parweniuszy (oficerowie, urzednicy państwowi, księża, itp) wchodzisz na manowce, ponieważ i jedni, i drudzy legitymowali się wyższym wykształceniem. Daruj szczerość, ale taki podział:

Jedno nie jest równe drugiemu

nie ma najmniejszego sensu. To były elity, i kropka.