Montezuma II

[Estera]

Jak oceniacie tego władcę Azteków?

[Jarpen Zigrin]

Był hmm... głupi?

Powitał z godnością i honorami Cortesa - jak równego sobie. Dodatkowo dawał im mnóstwo prezentów, bo przystał na rozkaz Cortesa by zakazać ofiar z krwi, a ponadto posągi Bogów zastąpiono chrześcijańskimi ikonami... Zgodził się na chrzest i ogłoszenie się poddanym króal Hiszpani... jak bardzo się musiał się bać Cortesa i garski jego sojuszników?

[Estera]

Był hmm... głupi?

Czy faktycznie? Nie zgodzę się do końca z tym stwierdzeniem. Może się tak wydawać, ale zwróćmy uwagę na środowisko w jakim żył, na jego mentalność. Bał się Europejczyków- wpłynęły na to pewne zabobony. Według wierzeń Azteków biali ludzie mieli podbić Meksyk...

[Betheley]

Czy faktycznie? Nie zgodzę się do końca z tym stwierdzeniem. Może się tak wydawać, ale zwróćmy uwagę na środowisko w jakim żył, na jego mentalność. Bał się Europejczyków- wpłynęły na to pewne zabobony. Według wierzeń Azteków biali ludzie mieli podbić Meksyk...

Kiedyś słyszałem, albo czytałem, że ludy z Ameryki uważały że kiedys powtórnie zejdzie do nich bóg. I zjawił się taki Cortes, i uznali go za boga. A że Cortes był inteligentny, to wykorzystał to i było jak było. Może faktycznie Aztekowie się bali, ale ja bym przystał na to że uważali, że Cortes jest "ich bogiem".

[Grogor]

Montezuma II był władcą absolutnym ale tylko do czasu gdy na horyzoncie nie pojawili się hiszpanie.Przybycie Hiszpanów - Cortésa w przepowiedzianym i oczekiwanym czasie w tzw. roku jednej trzciny łączyło się z przepowiadanym symbolem osmiu znaków sprawiło to że Montezuma traktował przybysza jako boga. Cortés licząc na znaczne łupy wyruszył do Tenochtitlan, potężnego państwa tegoż władcy gdzie doszło do spotkania z władcą Azteków. Po tym spotkaniu Montezuma zapewne zdał sobie sprawę, że Cortés nie jest bogiem, nie potrafił się mu jednak zdecydowanie przeciwstawić. Nie poparł powstania w stolicy przeciwko najeźdźcom, do którego po wielu zatargach doszło i przypłacił to życiem. Następstwem jego śmierci był upadek Tenochtitlanu w roku następnym, skutkiem zaś obu tych wydarzeń był szybki podbój całej Mezoameryki, który doprowadził zwłaszcza do upadku kultury i sztuki w tym rejonie.

[Grogor]

Montezuma miał w swym ręku zwierzchnią władzę wykonawczą, wojskową, duchową (religijną) i sądowniczą. Teoretycznie można by go więc uznać za władcę absolutnego, ale faktycznie jednak tak nie było. Ludzie z otaczającego go dworu, doradcy, a zwłaszcza rada calpullis i wyżsi wojskowi mieli sporo do powiedzenia.

Za czasów panowania Montezumy nie toczono już prawie wojen zdobywczych, ograniczając się do umacniania „imperium” i uśmierzania buntów.

[Capricornus]

Był hmm... głupi?

Nie Japenie, postawiłeś się tym określeniem wśród tych, którzy najpierw dają w mordę a dopiero potem zadają pytania.

Postawcie się w jego sytuacji.

Dokonuje właśnie reformy mającej przekształcić państwo tkwiące w strukturach rodowo – plemienno - wspólnotowych w coś w rodzaju feudalizmu a tu na obrzeżach jego państwa lądują jacyś dziwni przybysze.

Jakie teraz ma wyjścia?

Może najpierw wysłać armię i pojmać (zabić) wszystkich (w mordę a potem pytania), zasugerować by się sami wynieśli, lub wybadać i wykorzystać.

Montezuma wybrał początkowo to drugie wyjście, posłał im dary by pokazać, że obcy mają do czynienia z bogatym i silnym władcą, nie mógł przewidzieć, że garstka ludzi nie ulęknie się tego przesłania a nawet zachęci ich to do dalszego marszu.

Gdy zastraszenie nie wyszło uznał, że są silni i można ich wykorzystać do własnych celów i tu się przeliczył, gdy się zorientował, jaki błąd popełnił było już za późno.

Prawdopodobnie myślał, że mając ich przy sobie będzie w stanie ich kontrolować, że przybysze widząc jego potęgę będą się obawiać cokolwiek zrobić przeciwko niemu, nie przeczuł szaleńczej chciwości i odwagi Hiszpanów. Błędem było wpuszczenie ich do miasta i królewskiego pałacu. Ale czy można powiedzieć, że był głupi, bo nie wiedział czegoś, czego wiedzieć nie mógł? Raczej nie, można mu zarzucić, że nie był jasnowidzem, ale to raczej marny zarzut.

A nawiasem taki temat już istnieje:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=6210

Estera

Według wierzeń Azteków biali ludzie mieli podbić Meksyk...

A coś więcej na temat wierzeń Azteków o białych ludziach?

Mieli boga Qutzalcoatla (Pierzastego Węża), którego przedstawiano z jaśniejszą skórą. Został on wygnany, ale zapowiedział powrót, czy to wystarczy by snuć opowieści o przewidywanych białych najeźdźcach?

A najzabawniejsze jest to, że Hiszpanie wcale nie byli jaśniejsi od Azteków, co więcej wśród Indian byli tacy, którzy mieli jaśniejszą skórę od Europejczyków.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Capricornus

[Achilles]

Aztekowie za czasów konkwisty byli religijni (może nie "śmiertelnie" gorliwi, lecz ten element był bardzo dla nich ważny), ufali swoim wierzeniom. Zgodnie z legendą brodacz miał przybyć na ich tereny. Przecież opis boskiej osoby z Cortezem bardzo się zgadzał. Co? Mieli go wyrzucić albo zabić? Jeszcze zesłałby na nich deszcz ognisty (a Quetzalcoatl miał bardzo dużo wspólnego z ogniem). Może pomysł z pokazaniem złota nie był po to, by udowodnić, że Hiszpanie mają do czynienia z rozwiniętą cywilizacją, lecz z bogiem, którego trzeba uczcić i użyczyć dobrobytu. Montezuma II był jednym z trzech najwybitniejszych władców azteckich (+ Montezuma I i Axajacatl). Głupoty nie można mu przypisywać, jak już to niewiedzę, której w żaden sposób nie mógłby zapełnić informacjami. To tak samo jak teraz musielibyśmy przepowiedzieć przyszłość na 2010 rok.

[montezuma1985]

Jako Montezuma1985 muszę wstawić się za Montezumą II- nie był głupi- do czasu przybycia Hiszpanów nie prowadził wielu wojen, starał się wzmocnić spoistość państwa. Co miał myśleć w chwili przybycia Corteza? Według azteckich wierzeń wygnany niegdyś bóg Quetzalcoatl miał powrócić od strony wschodzącego słońca, jako mężczyzna o bladej cerze. Dokładnie 9 dnia wiatru w roku trzciny czyli właśnie 22 kwietnia...lepiej Hiszpanie trafić nie mogli- władca nie głupi a postać tragiczna...

[Jack Sparrow]

Kiedy Hiszpanie zajęli Tenochtitlan, stolice Azteków. Hiszpanie zaczęli wprowadzać tam chrześcijaństwo i zmusili też Montezumę, aby wydał całe złoto na rzecz Hiszpanii. Po tych reformach, Aztekowie zbuntowali się. Cortez kazał uspokoić Montezumie jego lud. Kiedy wszedł na mury, przywitał go grad kamieni. Zmarł z odniesionych ran.

[Mariusz 70]

Jak i cala ta cywilizacja byl postacia malo sympatyczna.Pomijajac rytualny kanibalizm i nieprzyjemne praktyki religijne, utrzymywal np.swoisty ogrod zoologiczny dla ludzi.Trzymal tam osoby w roznym stopniu przez nature uposledzone i kalekie,ktore byly dla Montezumy i jego dworu zrodlem osobliwej uciechy.

No coz,co kraj to i obyczaj.

[Jack Sparrow]

Montezuma nie kontrolował całkowicie nad podporządkowanymi mu plemionami. Wiele plemion uznała Corteza za Quetzalcola. Wszystko się zgadzało z proroctwem. Hiszpanie przybyli w pierwszy rok trzciny, byli brodaci o bladych twarzach i mieli obalić Azteków.

[Capricornus]

No coz,co kraj to i obyczaj.

Nie zapominaj, że w Europie było nie lepiej.

W objazdowych cyrkach główną atrakcję też stanowili ludzie w różny sposób upośledzeni i to jeszcze w XIX wieku, człowiek słoń, baba z brodą itp.

A wszystko to ku uciesze gawiedzi.

[Mariusz 70]

Dlatego pisze,ze co kraj to i obyczaj .Jednak gawiedz to nie panstwowe elity.Zreszta jakich to sympatycznych obyczajow oczekiwac po facetach co to ludzi patroszyli masowo i publicznie,a potem sobie nimi urozmaicali jadlospis.

[lancaster]

Większość cywilizacji amerykańskich ( prekolumbijskich ) charakteryzowała się ofiarami z ludzi , rytualnymi okrucieństwami , lub kanibalizmem , mimo sporego rozwoju cywilizacyjnego , pismo , skomplikowane kalendarze , monumentalna architektura , w pewnym sensie większość tych kultur , pozostawała na etapie cywilizowanego ludożercy - Las guerras floridas - kwietne wojny - o ile w Europie prowadzono wojny o kawałek ziemi , religie , czy o prozaiczna kasę , to mieszkańcy Meksyku wpadli na pomysł , by prowadzić wojny jedynie w celu zdobycia jeńców na ofiary - raz do roku w tym samym miejscu , zgodnie z pewnymi regułami .