Jaka była armia francuska w 1940 roku?

[1234]

A de Gaulle mówił coś o nakładach poniesionych na budowę? O zadaniach postawionych przez ministerstwo, które LM miała realizować? Podawał konkretne dane dotyczące liczby i siły poszczególnych rejonów? Mówił coś o walkach załóg LM z Niemcami w 1939 (i owszem, były takie) i w 1940? Powołuje się na jakieś dokumenty źródłowe?

[FSO]

Witam;

o tym co się działo we Francji w latach 30 tych de Gaulle pisze na conajmniej kilku początkowych stronach. Jeden z ciekawszych fragmentów z tych stron:

"... Gdy we wrześniu 1939 r. rząd francuski za przykladm rządu angielskiego zdecydowal się przystąpić do wojny rozpoczętej już w Polsce, nie miałem najmniejszej wątpliwości, że powziął tę decyzję że Francja mimo stanu wojny nie będzie zmuszona toczyć poważnych walk. Jako dowódca wojsk pancernych 5 armii w Alzacji nie dziwlem się zbytnio widząc jak nasze zmobilizowane wojska trwały w bezczynności, podczas gdy Polska została rozbita w ciągu dwóch tygodni przez niemieckie Panzerdivisionen i eskadry Luftwaffe. Gdy siły przeciwnika były niemal w całości zaangażowane nad Wisłą ie zrobiliśmy w istocie nic, pomijając kilka demonstracji, aby posunąć się nad REn. Nie zrobiliśmy również nic, aby wyeliminować Włochy stawiając je przed alternatywą inwacji francuskiej lub udzielenia nam gwarancji swej neutralności. Wreszcie nie zrobiliśmy nić aby zrealizować natychmiastową łączność z Belgią osiągając Liege i Kanał Alberta.

Mało tego. Nasza oficjalna szkoła wojskowa usiłowała dopatrywać się w tej polityce wyczekiwania bardzo skutecznej strategii. w przemowieniach radiowych i artykułach prasowych premier i wielu dygnitarzy państwowych starai się wykazać korzyści tej bezczynności, dzięki której jak twierdzili udaje się nam bez strat zachować intergralność terytorium francuskiego. Podczas wizyty złożonej mi w Wangenburguy p. Brisson naczelny dziennika Figaro, zapytał mnie o moje poglądy a gdy mu odpowiedziałem jak bardzo ubolewam nad biernością naszych wojsk zawołał:

- Czyż pan nie widzi, ze już obecnie wygraliśmy "zimną Marnę?" [...]

- Jak to? zdziwił się Blum - Nie,mcy mieliby uderzyć na wschód? Ale po cóż mieliby się zapuszczać na terytorium radzieckie? Powiada pan że mogą uderzyć na zachód? Ale cóż mogliby tu zrobić przeciwko linii Maginota?

Gdy prezydent Lebrun odwiedzil 5 armię zaprezentowalem mu swoje czołgi. "znam pańskie koncepcje - rzekł do mnie uprzejmie -ale zdaje mi się jest już za późno by przeciwnik mógł je zastosować..."

za: de Gaulle, j.w, ss. 23 - 24

Poza tym miliony franków władowane w L.M. wcale nie oznaczają że kraj jest bezpieczny, utrata kilkuset żołnierzy czy nawet straty sięgające tysiąca ludzi w czasie postyczek na "ziemi niczyjej" wcale nie oznaczają że zrobiono wszystko co się dało...

pozdr

[1234]

o tym co się działo we Francji w latach 30 tych de Gaulle pisze na conajmniej kilku początkowych stronach. Jeden z ciekawszych fragmentów z tych stron:

"... Gdy we wrześniu 1939 r. rząd francuski za przykladm rządu angielskiego zdecydowal się przystąpić do wojny rozpoczętej już w Polsce, nie miałem najmniejszej wątpliwości, że powziął tę decyzję że Francja mimo stanu wojny nie będzie zmuszona toczyć poważnych walk.

Że wypowiedzą wojnę stało się jasne już 2 września po ogłoszeniu mobilizacji generalnej-w końcu chyba nawet sam Rezun pisał, że mobilizacja to wojna. De Gaulle nie znał założeń francuskiego planu wojny i tego, kiedy Francja była zobowiązana do rozpoczęcia walk?

Jako dowódca wojsk pancernych 5 armii w Alzacji nie dziwlem się zbytnio widząc jak nasze zmobilizowane wojska trwały w bezczynności, podczas gdy Polska została rozbita w ciągu dwóch tygodni przez niemieckie Panzerdivisionen i eskadry Luftwaffe.

Podpis w zasadzie taki sam jak powyżej. Mobilizacja trwała cały czas, rozpoczęła się z początkiem września, a nie zakończyła.

Gdy siły przeciwnika były niemal w całości zaangażowane nad Wisłą ie zrobiliśmy w istocie nic, pomijając kilka demonstracji, aby posunąć się nad REn.

Kluczowe jest tu słówko "niemal". Zresztą te siły francuskie nie były znacząco silniesze od niemieckich na granicy.

Nie zrobiliśmy również nic, aby wyeliminować Włochy stawiając je przed alternatywą inwacji francuskiej lub udzielenia nam gwarancji swej neutralności.

A co miały do tego Włochy? Zaatakowały nas?

Wreszcie nie zrobiliśmy nić aby zrealizować natychmiastową łączność z Belgią osiągając Liege i Kanał Alberta.

Nie zrobili nic, bo na to nie wyraził zgody rząd belgijski /czy słusznie to inna sprawa/. A Francja miała tę dziwną przypadłość, że odnosiła się ze zrozumieniem do kwestii suwerenności sasiadów.

[FSO]

Witam;

1234: jaka mobilizacja , taka wojna chciałoby się powiedzieć. De Gaulle od kilku ładnych lat pisał co należy zmienić, publikował pozycje zarówno książkowe jak i broszurowe naciskając na znaczne reformy w armii francuskiej. Pisząc to co pisze doskonale wiedział co chciał napisać. Armia francuska w przeciwieństwie do RKKA najpierw ogłosiła mobilizację, a potem zaczęła się zastanawiać [dokładniej dowództwo] co z tym fantem począć i co on tak naprawdę oznacza.

Działania mogły być inne, silniejsze - de Gaulle siedział w Alazcji blisko dzialań widzial co się działo a jako, że miał inne spojrzenie na wojnę, spojrzenie bliższe nowoczesności od pozostalej większości kadry oficerskiej, to właściwie oceniał to co się działo.

Co do "szanowania suwerenności" - czasem są wypadki kiedy brak nawet przymusowej pomocy dla sąsiada oznacza tyle, że nasze flanki są nieosłonięte i zagrożone. Podejrzewam zersztą że generalicja przywitalą z radością "Non!" rządu belgijskiego...

pozdr

[1234]

Na pewno. Zwłaszcza niemiecka, bo okazałoby się, że Francuzi mają dodatkowe zajęcie. Tylko niestety w systemach demokratycznych jest tak, że to nie generałowie , fuehrer czy tow. pierwszy sekretarz decydują arbitralnie o wypowiedzeniu wojny. Jak miała wyglądać "francuska" wojna? Prosto: podciągamy dużo dużych armat i walimy przez tydzień. Potem idzie nasza piechota, wspierana przez wolne ciężkie czołgi. Przegryzamy się przez linie nieprzyjaciela i zaczynamy od nowa. Że nie blitzkrieg? Większe pół świata też na blitzkrieg nie wpadło. Zresztą już nie wiem ile razy pisałem: gdyby Francuzów nie naszła chęć pomagania światu w uwolnieniu się od tyranów (bo w bliskiej perspektywie mamy wojnę z Adolfem i Józefem naraz i chwała Bogu, że do tego nie doszło), tylko by na LM na 4 literach siedzieli, wyszliby na tym lepiej i oni i reszta świata.

[FSO]

Witam;

1234: najpierw delikatna prośba - troszkę z mniejszą ironią...

Ale do rzeczy:

W sytuacji Francji w '39 r. to politycy zdecydowali, w pierwszej połowie tego roku o tym jakie będą kroki gdy odpowiednie wypadki zaistnieją, poza tym od przynajmniej maja - czerwca wiadomo było że coś się będzie działo. Francuzi także mieli przecież swój wywiad i wiedzieli jakie jednostki są w WH i mniej więcej gdzie rozlokowane, w razie wątpliwości wystarczyło uderzyć do naszych wydzialów. Przecież fakt wstrzymania naszej, polskiej, mobilizacji w '39 r. argumentowano nie względami wojskowymi a politycznymi [sic!] co oznaczało, że sam rząd, lub przynajmniej dowództwo francuskie wiedziało, że przyczyny są i to konkretne.

W odpowiedniej sytuacji czasem nawet powolne czołgi wystarczą do stworzenia ogromnego zagrożenia lub uniemożliwienia wtargnięcia na tereń twierdzy [patrz: Brześć nad Bugiem, '39 r.]. Postrzelanie, postraszenie przeciwnika, zajęcie tzw. ziemi niczyjej i stanięcie w miejscu, a na koniec wywieszenie sztandarów - wroga pokonaliśmy i rozpowiadanie tego wszem i wobec - to zakrawa na drażnienie niedźwiedza - skuteczne do pewnego czasu. Poza tym jest to wielka głupota.

Plany Stalina, byly może nie znane, ale do przewidzenia. Przewidział to m.in. Lew Trocki. Zbyt dobrze znał system i zalożenia komunizmu by to móc zrobić.

Poza tym Francuzi tak naprawdę siedzieli na Linii Maginota i nie robili nic by udawać że walczą. Dla wielu z nich bardziej przypominało to piknik w okopach. Zabawa ta sama tylko ten mundur...

pozdr

[1234]

Ale jak byli na LM, skoro wyszli poza LM? Rozpoczęli działania 8 września-ok, bardzo powolne. Faktem jest jednak, że to co robili, w/g układu mieli zrobić dopiero 17 września. Czy to jest dowód na "olewanie" układu? A czołgami i owszem, mogli ruszyć. Przez pola minowe na bunkry z pepancami. RKKA w swoim czasie tak robiła, ale jakoś nikt nie uważa, że atak karnej kompanii przez pole minowe to najlepszy sposób na rozminowanie. Jakie jednostki były na LZ? Wiedziano i chocby dlatego nie robiono szturmu made in RKKA-z czystej ciekawości, wiesz może jakie i co naprzeciw nich stało w pierwszej dekadzie września po francuskiej stronie? Skoro Francuzi "nie planowali" walczyć, to skąd się wzięły straty Luftwaffe na zachodzie, wcale nie małe w porównaniu do strat w Polsce? Przecież Hitler zakazał wychylać się poza granicę!

A czołgi - ja osobiście widzę różnicę w sytuacji, kiedy atakują jedne z ostatnich punktów oporu, a inaczej, gdy atakują dobrze przygotowaną ufortyfikowaną linię w pierwszych dniach wojny.

Co do tzw. planów Stalina-raz, że Trocki miał już jakby niewiele do powiedzenia w tym czasie w ZSRR, a jednym ze źródeł konfliktu był wizja Trockiego nieustającej rewolucji, której Stalin przeciwstawił koncepcję budowy komunizmu w jednym kraju. No i odróżnijmy propagandę od realnych zamierzeń

[Vissegerd]

No i znowu (jak kiedyś) nie pozostaje mi nic innego jak generalnie zgodzić się z kolegą 1234. Dodam tylko, że w tej niewielkiej, "pseudo ofensywie", że tak to ujmę, Francuzi ponieśli dużo większe straty niż Niemcy. Nie pamiętam w tej chwili danych, ale zdaje się, że była to różnica parokrotna. O czymś to niewątpliwie świadczy. Gdyby natarcie na linię Zygfryda było "spacerem", to nie byłoby wysokich strat. Straty te, biorąc pod uwagę ówczesną mentalność Francuzów i ich traumatyczne wręcz doświadczenia z IWŚ, mogły być moim zdaniem jednym z przyczynków do przerwania natarcia. Podkreślam, jednym z wielu, bo sądzę, że podstawowym była nasza klęska.

Pozdrawiam.

[1234]

Może nie tyle "przerwania natarcia", co osiągnięcia żądanego etapu tego natarcia. Czyscimy przedpole i ściągamy ciężką artylerię. Walimy i walimy, aż po drugiej stronie nie zostanie nic. Potem dopiero idzie nasza piechota wsparta przez mocno opancerzone czołgi. Że to może potrwać tygodnie albo i miesiące to fakt.

Że to oczywiście efekt I wojny i troska o zachowanie pokolenia przy życiu to inna sprawa.

[FSO]

Witam;

teraz pozostaje tylko jedno pytanie - tak z ciekawości: dlaczego w odczuciu i dziennikarzy, i polityków owe działania z września '39, i to jak się potem rozlokowała Armia Francuska oceniana było jako kolejne Verdun, jako atak przynoszacy Niemcóm taką klęskę po ktorej się nie podniosą więcej, a jak wstaną to gowy porozbijają o Linię Maginota?

pozdr

[1234]

Zależy jakich dziennikarzy i jakich polityków. De Gaulle? Jego stosunek do dawnych kolegów-funkcjonariuszy Państwa Francuskiego, którzy w porę nie zmienili frontu nie różnił się zasadniczo od tego, co np. taki Horak pisał o swoich przedwojennych kolegach z sanacji.

A dlaczego uważali, że wygrają? Bo nie przewidzieli blitzkriegu, a raczej postanowili spróbować takiego stylu wojny, będąc do tego nieprzygotowanymi. Ot, po prostu, wykrwawimy Niemców w Belgii i Holandii, a potem pobijemy ich na naszych francuskich liniach obronnych.

[FSO]

Witam;

czyli przyjmując w miarę rozsądny punkt widzenia, można podejrzewać, że w owym pamiętnym roku '39 i '40 Francuzi traktowali "akcję" z września jako pokazania Niemcom "gdzie ich miejsce" [nie wnikam jakie działania podjęli], reakacja Niemców była jedyna możliwa - cofnęli się na własne linie obronne i tam czekali.

Francuzi uznali to [pytanie: dlaczego uważali, że mając w teorii dużo większe straty własne!, za sukces ?] za przejaw klęski WH i oczyściwszy przedpole, czekali na nadejście "zmasakrowanych" oddziałów nieprzyjaciela...

pozdr

[ciekawy]

Przez pierwsze dwa tygodnie września Francuzi nie mieli po prostu wystarczających sił i środków, by przełamać LZ. Siły były wciąż mobilizowane, ale po 17 września, kiedy Wehrmacht zaczął działac ramię w ramię z RKKA taki atak nie miał już celu, i byłby czystym szaleństwem ...

[Forteca]

Takie pytanie - 12 września 1939 r. czołgi R-35 wspierały natarcie 4 DIC na Schweix, zakończone zresztą sukcesem. Natarcie to obserwowął dowódca owych czołgów, poxniejszy polity, któy w swoich pamiętnikach twierdził, że we wrześniu jego czołgi nie robiły nic. Jak się ów polityk nazywał ?

[Wolf]

Takie pytanie - 12 września 1939 r. czołgi R-35 wspierały natarcie 4 DIC na Schweix, zakończone zresztą sukcesem. Natarcie to obserwowął dowódca owych czołgów, poxniejszy polity, któy w swoich pamiętnikach twierdził, że we wrześniu jego czołgi nie robiły nic. Jak się ów polityk nazywał ?

Charles de Gaulle.

Ale czy napisał że we wrześniu nie robiły nic czy że nie robiły PRAWIE ,niemal nic?

Edytowane 22 Czerwiec 2009 przez Wolf