Dlaczego zaczęto uprawiać rośliny i hodować zwierzęta?

[Lu Tzy]

Spoko - jak rozumiem autor opisuje, ze w środowisku zamieszkiwanym przez to plemię rolnictwo charakteryzowałoby się większą pewnością efektów niz praktykowane przex nich zbieractwo (a i to tak nie do końca, bo coś tam przecież uprawiają)?

Czy też może - nieoczekiwanie sądząc po tytule - wysuwa taką konkluzję w stosunku do np. Mezopotamii?

Ani to, ani to. Levi-Strauss opisuje raczej nedzne, nawet jak na tameczne standarty, bytowanie plemienia Indian z poludnia Bahii w Brazylii. Takie pogranicze dzungli amazonskiej z suchym buszem.

Tryb zycia - polosiadly. W suchej porze zbieractwo i lowiectwo, w mokrej - uprawa manioku.

Do rolnictwa pelna geba nadaje sie ten obszar tak samo jak Kalahari, wiec to jest jedyna mozliwosc gospodarcza. Ci ludzie faktycznie nie za wiele czasu spedzali na poszukiwaniu pozywienia, ale tez zywili sie nedznie i z codzienna niepewnoscia nastepnego posilku. Pora wilgotna to swieto - pare miesiecy bez dralowania, tylko kobiety haruja. Nieslychanie rozbudowana struktura spoleczna, prawie brak kultury materialnej.

[sargon]

No to skoro ani to, ani to, to już nie wiem co

Imho znacznie większa wydajność jest zupełnie wystarczającym wyjaśnieniem sukcesu rolnictwa w historii, na dokładkę łatwym do udowodnienia przez doświadczenie (czego dokonano - o ile wiem nikt tego nie neguje ) - niepotrzebne jest moim zdaniem dodawanie innych powodów.

[Lu Tzy]

Ja Cie teraz zupelnie nie rozumiem.

Przecie sam to mowie od jakiegos czasu, a ty sie sprzeciwiasz.

[sargon]

Gdzie się sprzeciwiałem?

Od początku pisałem o tym, ze rolnictwo ma w wydajności znaczącą przewage.

[Capricornus]

a ty sie sprzeciwiasz.

Gdzie się sprzeciwiałem?

To może znowu się wtrącę.

Wszystko poszło o mój sprzeciw względem teorii, że rolnictwo rozwinęło się z lenistwa, natomiast obaj podnosiliście kwestię większej wydajności rolnictwa na zbieractwem.

Jest jednak jeszcze jedno, ale. Czy sama wydajność wystarczy do zmiany trybu życia?

Moim zdaniem nie, musi nastąpić jeszcze jedna rzecz brak alternatywy łowiecko – zbierackiej. Dopóki wystarcza zwierzyny i dziko rosnących roślin do wyżywienia grupy nigdy nie przejdzie ona na rolnictwo.

Najlepszym przykładem są tu Indianie. Na wschodnim wybrzeżu zajmowali się rolnictwem, ale gdy zostali zepchnięci na Wielkie Równiny porzucili to zajęcie z radością zajmując się łowami na bizony.

Teren, na którym się osiedlili nadawał się do prowadzenia gospodarki rolniczej jednak obfitość zwierzyny i dzikich roślin nadających się do jedzenia spowodował, że wrócili do łowiectwa.

[fodele]

Może nie zwierzęciem hodowlanym, ale bardzo ważnym w życiu człowieka był i jest pies.

Po badaniach przeprowadzonych w 2010 roku, naukowcy niemieccy twierdzą, że najstarsze skamieniałości psa znaleziono w Szwajcarii i pochodzą one z okresu 14600-14100 pne

Odkryte w jaskini w kantonie Schaffhausen Keslerloch kości i zęby psa, mogą być najstarsze jakie kiedykolwiek znaleziono. Zidentyfikowano je jako segment czaszki i zębów psa domowego. Samo znalezisko pochodziło wprawdzie z końca XIX wieku, ale dopiero w ubiegłym roku naukowcy przyjrzeli mu się dokładnie dochodząc do powyższych wniosków.

Wprawdzie archeolodzy belgijscy twierdzą, że przebadali czaszkę psa sprzed 30.000 lat, ale inni uczeni wyrazili wątpliwości co do odkrycia, mówiąc, że niestety w tym przypadku zęby bardziej przypominają uzębienie wilka niż psa.

[Martinus]

Widzę, że od ostatniej mojej wizyty na Forum sporo w dziale "Prehistoria" się wydarzyło co mnie cieszy

Co do udomowionego psa warto dodać, że owe szczątki łączone są z kulturą magdaleńską.

[Widłobrody]

Gospodarka łowiecko-zbieracka jest znacznie mniej pracochłonna niż rolnictwo. Jak słusznie zauważył Capricornus, wystarcza dwie godziny dziennie. Ale jest jeden haczyk. Brak przyrostu naturalnego, jeśli nie ma gdzie się rozprzestrzeniać. Konieczna jest kontrola urodzeń w postaci dzieciobójstwa.

I warto zauważyć, ze na etapie zbieracko-łowickim ludzie trwali setki tysięcy lat. Wynalezienie rolnictwa nie było więc nieuchronne. I wcale się szybko nie rozprzestrzeniało. Było czymś wyjątkowym. Musiał zajść jakiś wyjątkowy zbieg okoliczności. Ile razy wynaleziono rolnictwo? Czy w Starym Świecie raz i z Mezopotamii rozprzestrzeniło się na inne kręgi i w Nowym drugi raz?

[Jack Sparrow]

Było coraz mniej zwierząt do upolowania, a pojawiało się coraz więcej ludzi. Trzeba było znaleźć inne źródło wyżywienia.

[Capricornus]

kontrola urodzeń w postaci dzieciobójstwa.

Jakieś dane na ten temat, przykłady, dowody.

[Widłobrody]

Wedle znanej mi literatury, kontrola urodzeń jest normą u społeczności zbieracko-łowieckich. Własnie po to, by utrzymać liczbe ludności na stałym poziomie. Inaczej musi byc ekspansja lub głód. Z resztą kontrola urodzeń jest charakterystyczna dla wszystkich kultur. Bo tak to jest, że ludzie lubią seks a niekoniecznie chcą mieć zaraz po nim potomstwo. Różne sa tylko metody: dzieciobójstwo, aborcja, antykoncepcja.

Było coraz mniej zwierząt do upolowania, a pojawiało się coraz więcej ludzi. Trzeba było znaleźć inne źródło wyżywienia.

Jakoś przez setki tysiący lat na całej Ziemi a i potem na wiekszości powierzchni Ziemi obywano się bez rolnictwa. A i owe rolnictwo, jak już się pojawiło, to ograniczało się do hodowli, bez upraw.

Edited May 17, 2011 by Widłobrody

[widiowy7]

Wedle znanej mi literatury, kontrola urodzeń jest normą u społeczności zbieracko-łowieckich. Własnie po to, by utrzymać liczbe ludności na stałym poziomie. Inaczej musi byc ekspansja lub głód. Z resztą kontrola urodzeń jest charakterystyczna dla wszystkich kultur. Bo tak to jest, że ludzie lubią seks a niekoniecznie chcą mieć zaraz po nim potomstwo. Różne sa tylko metody: dzieciobójstwo, aborcja, antykoncepcja.

To co Ty nazywasz kontrolą urodzeń, ja bym nazwał wysoką śmiertelnością niemowląt i dzieci. I to bez ingerencji dorosłych ludzi.

akoś przez setki tysiące lat na całej Ziemi a i potem na wiekszości powierzchni Ziemi obywano się bez rolnictwa. A i owe rolnictwo, jak juz sie pojawiło, to ograniczało się do hodowli, bez upraw.

Gospodarka łowiecko - zberacka, dalej hodowla, dalej rolnictwo ( czyt. uprawa ziemi )

[Widłobrody]

Z tego, ze nastapiła zmiana wynosi się, że była ona nieuchronna. Tymczasem trwano bez rolnictwa przez setki tysiecy lat. Skoro tak długo obywano sie bez rolnictwa, to pewnie bez niezwykłego splotu okoliczności nie brano by się za takowe.

Podobnie jak później bez niezwykłego splotu okoliczności trwano by dalej w systemie feudalnym. W końcu przez tysiącleci mielismy wiele cywilizacji, z których żadna w kapitalizm nie weszła. Zaszedł jednak niezwykły splot okoliczności, który doprowadził do kapitalizmu i przemysłu.

[Capricornus]

kontrola urodzeń jest normą u społeczności zbieracko-łowieckich.

Dosyć oryginalne określenie gdy chodzi o społeczności zbieracko-łowieckie.

Które z tych społeczności stwierdziło mniej więcej coś w ten deseń: "dobra, jest nas 400 i od dzisiaj ani jednego więcej, jak urodzi się ponad planowy to zabijemy w przeciwnym razie grozi nam głód."

I jak to sobie wyobrażasz?

Ginie kilku na polowaniu czy w walce to szybko trzeba nadrobić plan, tych kilku się rozmnaża szybko a reszta musi poczekać na swoją kolej?

Dodatkowe dziecko to siła plemienia, nie tak rozsądnie pozbyć się potencjalnego obrońcy, myśliwego czy matki kolejnych obrońców, myśliwych. Liczebność regulowała się sama a przy ogromie niezasiedlonych terenów dodatkowy członek plemienia nie stanowił zbyt dużego obciążenia. Gdy jest trudność z zapewnieniem żywności to grupa po prostu się dzieli.

Różne sa tylko metody: dzieciobójstwo, aborcja, antykoncepcja.

Jeszcze raz proszę o dowód na dzieciobójstwo i aborcję.

Antykoncepcję stosowano ale nie z obawy przed przeludnieniem.

Kobieta musiała mieć czas i siłę by odchować jedno dziecko, zbyt wcześnie urodzone drugie nieco by to skomplikowało.

[Widłobrody]

Nie słyszałes o ogledzinach noworodka i uznaniu za godnego stać sie członkiem plemienia? Zwyczaj powszechny.

a przy ogromie niezasiedlonych terenów

O ile takowe były.

Edited May 17, 2011 by Widłobrody