sargon

Znalezisko ciekawe, jednak media jak zwykle dołożyły swoje: "Wygląda całkiem jak człowiek" Jaaaasne, budowa ogólna szkieletu wskazuje na człowieka. Zwłaszcza ogon. No i czaszka - wg autorów artykułu zapewne spokojnie możnaby jej użyć do incenizacji Hamleta Oczywiście jest to znaczące odkrycie, jednak imho nie przekona to stad kretyńskich kreacjonistów i im podobnych - nie przekonały ich badania na owocówkach w trakcie których wyewoluowały nowe gatunki, to co tam "takie coś" ma ich przekonać. Najwyżej zaczną gardłować o kolejne "brakujące ogniwo". Tym razem między tym znaleziskiem i hominidami

Chyba nie ma gorszej książki, na którą możnaby się powoływać w kwestii czegokolwiek dotyczącego armii rzymskiej (albo czegokolwiek w starożytności jeśli już o to chodzi). Autor widzi nawet, że pierwszą linię bojową tworzyli triarii, potem principes, w ostatniej byli hastati (s. 34). Geniusz.

|Konkretniej to od średniej Republiki, gdzieś od 360 r.Wcześniej to zasadniczo Rzymianie lizali rany, spierali się nad leges Licinia Sextiae itp. i wymyślali czego to nie zrobił Camillus A co mają do tego w czasach zdobycia Weje weterani?

O, dobrze, ze to poruszyłeś "Intensywnie" to pojęcie względne (względem granicy - intensywne / nieintensywne). Tego sie nie da stwierdzić na podstawie danych paleontologicznych, poniewaz nie wszystkie szczątki się zachowują, nie znajdziemy wszystkich stanowisk itd. Każda wartośc będzie wiec zaniżona. Chyba, że weźmiemy pod uwagę intensywnosc względem innego gatunku, którego pozostałości też się znajduja w obrebie stanowisk (tu procentowo of course). Więc jakie dane? Oczywiście, wnioskowac można, ale należy postawic granicę - intensywność polowania na mamuty musiała być wieksza niż zdolnośc populacji (l. mn.) mamutów do regeneracji (pod wględem liczebności - po uwaględnieniu oddziaływania innych drapieżników itp.). Tego nie da się stwierdzic na podstawie znalezisk, a jest to jedyny wskaźnik na podstawie którego można stwierdzić bezpośrednio, czy dany gatunek został wytepiony czy nie. I oczywiście mozna też polowania które przekraczaja tę granice nazwać intensywnymi. EDIT: O co mi chodzi: imho nie sposób twierdzić, ze: >>mamuty nie zostały wytepione, poniewaz polowania nie były "intensywne", bądź nie były "dośc intensywne"<< , poniewaz "intesywnosc" tych polowań może być tylko przypuszczeniem - jest to wielkość wynikowa. I dlatego nie sposób znalezć cytatu w którym twierdziłbym, ze poloania były lub nie były "intensywne" A kiedy wyspa będzie na tyle duża żeby porównanie było trafione?O - znalazłem. Wielkie naziemne leniwce przetrwały na Kubie i Haiti kilka tys. lat po tym, jak populacje kontynentalne wyginęły. Mało tego - data zniknięcia populacji wyspowych zasadniczo zbiega się z przybyciem człowieka na te wyspy, 4400 lat temu. http://news.ufl.edu/2005/08/03/sloths/

A gdzie ja napisałem, ze "stoi jak byk"? Coś tak przeczuwam, że jak odpowiem Ci na te pytania, to Ty znów zarzucisz temat lawina informacji bez poparcia w źródłach. Jeszcze by uszło, gdyby nie to, ze spora część tych informacji okazuje sie w najlepszym razie błędna (jak ta o braku wymierania w Afryce; albo o tym, ze wg teorii wielkiego zabijania jakieś tam zwierzeta nie miały prawa przezyc. Cóż to, nakaz sądowy?), jeśli nie wrecz wyssana z palca (nie wiem, nie wnikam). A po prostu juz mi sie nie chce...

No cóż - nie wiedziałem, ze fakty, wynikające z odkryć paleontologicznych (takie jak np. owe koprolity) i dane bezpośrednie nt. wymarłych gatunków to spekulacje i przypuszczenia. Dane na podstawie źródeł of course.Dzieki czemu nie trzeba się głowić np. nad tym, skąd pochodza takie informacje jak ta: Z której wynika jak byk, że niedźwiedzie jaskiniowe były wrogami naturalnymi mamutów.Jest to doprawdy bardzo ciekawe, ponieważ niedzwiedzie jaskiniowe były w zasadzie wyłącznie roślinożerne (+ czasami wykazywały skłonności kanibalistyczne). Ale może zabijały mamuty, zeby wyjadać zawartość ich żołądków... Oj, a pisałem za Leakeyem o wymieraniach afrykańskich... Oczywiście źródeł w wypowiedziach niektórych nadal brak, a mi sie po prostu nie chce cały czas o nie prosic. Ile można... Jak chcecie sobie pisac co sie komu wydaje, ze było - prosze bardzo

A gdzie ja doszedłem do takiego wniosku?Cytat proszę. Jak na razie nikt nie wskazał innego potencjalnego czynnika - na źródłach, nie na własnych spekulacjach - który może być odpowiedzialny za wyginięcie mamutów (no i innych wielkich ssaków). A że ludzie polowali na mamuty (i nie tylko) to chyba nie ulega wątpliwości. Czy już może ulega? Spekulacje bez dowodów.Równie dobrze można twierdzić, ze to MOGLI wylądować kosmici i powybijac te mamuty. Na szczęscie jest brzytwa Ockhama... Ponadto jeśli byłoby tak jak chcesz rośliny doprawdy musiałyby w tempie ekspresowym zmieniac obszar występowania - czyli szybciej niż poruszają się zwierzeta, żeby te nie mogły za nimi nadązyć. Absurd. Aha, jeszcze zapomniałem sięgnąć do jednej książki: "Jedyną rozsądną alternatywą [wobec hipotezy wielkiego zabijania - s.], przynajmniej dla wymierań na kontynencie północnoamerykańskim, byłoby odwołanie się do zmian klimatycznych i ich bezpośrednich lub pośrednich konsekwencji. To jednak wydaje sie mało prawdopodobne. Główne czynniki środowiskowe, które mogłyby wpływać niekorzystanie na megafaunę - takie jak niskie temperatury powietrza, mała produkcja pierwotna czy względna złożonośc ekosystemów - zaczeły się poprawiać przed około 18 tysiącami lat, nie mogły wiec stać sie przyczyną ich zagłady. Jedynym nowym czynnikiem było pojawienie się populacji skutecznych łowców. Hipoteza klimatyczna nie radzi też sobie z wyjaśnieniem zwiększonego prawdopodobieństwa wymierania wraz ze wzrostem rozmiarow ciała, nie tłumaczy większej intensywności wymierań w obu Amerykach niż w Eurazji, braku synchroniczności wymierań w Afryce i tropikalnej Azji ani nieobecności podobnych kryzysów pod koniec poprzednich epok lodowych w plejstocenie." Hallam "Ewolucja i zagłada. Wielkie wymierania i ich przyczyny" s. 164 Ze swojej strony tylko przypomnę, ze hipoteza klimatyczna nie wyjaśnia także dlaczego wyginęły gatunki tak zimno-jak i ciepłolubne oraz tego, ze wspomniane wymierania w Australii i Afryce nie zbiegły sięz żadnym powaznym kryzysem klimatycznym.

Opinia.Poproszę źródła i dane, na podstawie ktorych doszedłeś do wniosku, ze mamuty nie były "intensywnie ekploatowane łowiecko". Ponadto nie sposób mówić o jednym polowaniu na jakąs ofiarę, ponieważ wytępienie to proces znacznie dłuższy . Jedna przesłanka? Podałem pięć dowodów przemawiających za tym, że wymieranie nie było zwiąane z czynnikami naturalnymi. Albo związane w małym stopniu.Te Twoje "względy o których mowa powyżej" to jak na razie tylko opinie, które wziąłeś nie wiadomo skąd.

To jak wyjaśnisz wymierania afrykańskie o ktorych pisałem wczesniej?I co wg Ciebie było powodem, ze mamuty wymarły? Byle konkretnie. Chyba? I to ze względu na możliwości techniczne... pozwalające zabić mamuta?Chyba że przyjmiemy, ze nasi przodowie nie potrafili zabić mamuta... Aha: Zdecyduj się...

Ale której, bo jakoś zapomniałąś uszczegółowić. Ze ekspansja Homo sapiens nie odbywała się w czasie poprzedniego przejścia glacjał-interglacjał czy też, że nie był to jedyny nowy czynnik?

A dlaczego miałby je zjeść? W odniesieniu do Ameryki Pn. to chodzi o to, ze jednem z czynników mogło być to, ze wielkie ssaki które tam wymarły nie miały kontaktu z człowiekiem póki tam nie przybył.Zresztą, skarłowaciały gatunek mamutów przetrwał na niektórych wyspach na Morzu Arktycznym, wiec w zasadzie, w odniesieniu do mamutów eurazjatyckich powinniśmy mówić o wytrzebieniu. Imho wyginęły ostatecznie wkutek skurczenia się habitatów, na co wskazuje ich skarlenie. Nie dziwi mnie to, bo dowodów o ile wiem na jakąs zarazę brak.

Słonie w Afryce koegzystowały z człowiekiem gdy ewoluował. Mamuty nie. Ponadto Leakey podaje, ze także w Afryce nastąpiło wymieranie dużych zwierząt - ok. 100 tys lat temu i powtórnie ok. 20 tys. lat temu ("Szósta katastrofa s. 221), aczkolwiek mniejsze niż w Australii czy Amerykach. Coś mi się kołacze, ze w Afryce istniały kiedyś 3 gatunki słoni, ale musze na ten temat poszukać. Moze ktoś poda w końcu jakąś przyczynę tego wymierania, skoro wg niego to nie ludzie?

Ale wystarczające do zabicia mamuta - tym bardziej, ze polowania niemal na pewno były zespołowe. Zwłaszcza na mamuty. O tym już pisałem. A jaka wg Ciebie jest przyczyna? I dlaczego mamuty włochate przeżyły pół miliona lat, a wyginęły kilka-kilkanaście tys. lat (w zależności od rejonu) po tym jak zetknęły się z człowiekiem?

A dlaczego nie mieliby być dość liczni? Ilu by wystarczyło?

Istnieje tzw. hipoteza Wielkiego Zabijania, ale z tego co wiem dotyczy tylko Ameryki Pn i Pd. Wyginęły przede wszystkim duże ssaki roślinożerne i takie, które były od nich uzależnione powiazaniami troficznymi (drapieżniki, padlinożercy). Te wielkie ssaki które przeżyły, były imigrantami ze Starego Świata (i koegzystowały juz wcześniej z czlowiekiem) lub tez prowadzily skryty tryb życia (Leakey s. 210-211; Ward s. 241). Jednym słowem, tak się jakoś dziwnie złożyło, ze eksterminowane zostały te gatunki, któe były relatywnie łatwe do upolowania (w Ameryce Pn. 73%, w Ameryce Pd. 80% gatunków wielkich ssaków - Diamond s. 457). Przyczyną wymierania nie mogła być też zmiana klimatu (w tym przypadku przejście z glacjału w interglacjał) oraz inne zmiany środowiskowe, a to z czterech powodów. Po pierwsze, środowiska wolne od lodu się rozszerzały, co pociągało za sobą ekspansję terenów dostępnych zwierzętom (wszak samym lodem zadne zwierze się nie żywi) - przyczyną nie mogło więc być kurczenie się habitatów. Po drugie, "jakos tak wyszło", ze wymieranie nie było (jak by się można było spodziewać - wszak ocieplenie) selektywne, tylko dotknęło zarówno gatunki zimno- jak i ciepłolubne (Diamond s. 458) Po trzecie, gatunki roslin, stanowiące pokarm wymarłych ssaków przetrwały do dziś - co wieej, występują w tych samych rejonach gdzie występowały kiedyś, co wiadomo ze znalezisk (w odchodach leniwców olbrzymich zachowały się pyłki roślin, które do dzis w tych miejscach występują - Diamond s. 458, Leakey s. 209-210). No i po czwarte, w czasie poprzednich przejść z glacjału w interglacjał, żadne wielkie wymieranie wsród megafauny nie nastąpiło. Ale w przypadku mamutów ogółem (bo jak rozumiem temat dotyczy zarówno mamutów azjatyckich jak i amerykańskich) nasuwa się analogia: Mamuty włochate egzystowały sobie od conajmniej 500 tys. lat, gatunek ten przetrwał kilka gwałtownych zmian klimatu, a tu nagle na progu holocenu - bach. I nie ma (z wyjątkiem odizolowanych miejsc typu Nowa Ziemia). Może zmiana klimatu przetrzebiła populację mamutów, nie wiem - nie mam takich danych. Ale jedynym nowym czynnikiem, który istniał w czasie wyginięcia mamutów, a któego się nie uświadczy w czasie poprzednich wielkich zmian klimatycznych była ekspansja człowieka. Zas biorąc rzecz jeszcze ogólniej, można przypomnieć serię wymierań we wczesnym plejstocenie w Afryce (i tylko tam, nigdzie indziej), znacznie poźniejsze (ale wczesniejsze niż koniec plejstocenu) w Australii oraz całkiem niedawne wymierania zdecydowanej większości gatunkow ptaków (ale nie tylko) wyspowych, głównie na wyspach Oceanu Spokojnego i Indyjskiego. Oczywiście wtedy gdy się tam człowiek pojawił :wink: Dane za: Diamond "Trzeci sympans" Leakey, Lewin "Szósta katastrofa" Ward "Kres ewolucji" No.Wyewoluował świetny drapieżnik i nie przeżyły konfrontacji