Dlaczego zaczęto uprawiać rośliny i hodować zwierzęta?

[secesjonista]

Dnia 1.11.2008 o 10:57, ania02101 napisał:

Ty nadal trzymasz się tylko pustyni Kalahari.

 

To wychodząc poza krąg tego obszaru, liczba godzin przepracowanych przez mężczyzn

(grupa lub położenie / rodzaj zajęcia / liczba godzin)

"Tatuyo - rolnictwo wędrowne, łowiectwo, - 7,6

Mikea - rolnictwo wędrowne, zbieractwo, łowiectwo - 7,4

Ache - łowiectwo - 6,9

Abelam - rolnictwo samozaopatrzeniowe - łowiectwo - 6,5

!Kung - zbieractwo i łowiectwo - 6,4

Machiguenga - rolnictwo wędrowne, zbieractwo, łowiectwo - 6,0

Xavante - rolnictwo wędrowne, łowiectwo - 5,9

Aruni - rolnictwo samozaopatrzeniowe - 5,2

Mekranoti - rolnictwo wędrowne, zbieractwo, łowiectwo - 3,9

Shipibo - rolnictwo samozaopatrzeniowe, rybołówstwo - 3,4

Bemba - rolnictwo wędrowne, łowiectwo - 3,4

Hiwi - łowiectwo - 3,0

Yanomamo - 2,8"

/G. Clark "Pożegnanie z jałmużną", Poznań 2014, Tab. 3.12., s. 81/

 

Jak widać mediana wynosi 5,9, i w jej skład wchodzą takie czynności jak opieka nad dzieckiem czy przygotowywanie posiłków. Dla porównania robotnik rolny w Anglii roku 1800 pracował 8,2 godziny, a zatrudnieni w Wielkiej Brytanii (ludzie od 16 do 64 roku życia) w 2002 r. - 8,8 godziny.

 

Dnia 1.11.2008 o 10:48, Capricornus napisał:

Zauważ jednak jedną rzecz, pouganiają się za zwierzyną przez cały dzień, fakt, że trochę się zmęczą, ale jak stukną taka antylopę to mają żywność na tydzień

 

Tu jeszcze wchodzi w grę strategia społeczna. Dobrze zbadane plemię wenezuelskie Hiwi trudni się głównie łowiectwem, z rzadka zbieractwem. W ramach swej zwyczajowej aktywności pozyskują oni całkiem mało kilokalorii dziennie - ok. 1705. Członkowie plemienia (w tym kobiety) często uskarżają się na głód, a jednak mężczyźni często ograniczają swą aktywność do dwóch godzin dziennie, a przeciętna to trzy godziny. I nie odchodzą od tego schematu, pomimo że w danych okolicznościach dłuższa praca gwarantowała większą ilość pożywienia.

 

Ciekawy wskaźnikiem mogą być szacunki ile kilokalorii uzyskiwano przez godzinę pracy jednej osoby:

"Mikea (Madagaskar) - kukurydza 110 000, zbierane bulwy 1770

Mekranoti (Brazylia) - maniok, słodkie ziemniaki, banany, kukurydza - 17 600

Shipibo (Peru) - banany, kukurydza, fasola, maniok - 7680

Xavante (Brazylia) - ryż/maniok - 7100

Machiguenga (Peru) - maniok - 4984

Hiwi (Wenezuela) - dziczyzna (mężczyźni) - 3735, korzonki (kobiety) - 1125

Ache (Paragwaj) włókna palmowe, pędy (kobiety) - 2630, dziczyzna (mężczyźni) - 1340

 

Anglia, rok 1800 - pszenica, mleko, mięso - 2600".

/tamże, Tab. 3.12., s. 84/

 

 

 

[secesjonista]

W dniu 30.10.2008 o 10:02 PM, Lu Tzy napisał:

Levi-Strauss w "Smutku tropikow" opisal plemie polosiadle. Brazylijskie. Z terenow - o ile pamietam - na polnoc od Amazonii.

Tam nie ma czego oswajac. Przez sucha czesc roku plemie wedruje, faceci sie lenia bo nie ma szans na zadna zwierzyne do ustrzelenia, kobiety i dzieciarnia wydlubuja korzonki, pedraki i inne takie. Podczas pory mokrej kobiety i dzieciaki zaiwaniaja na poletkach manioku i jamu, a faceci sie lenia, bo przewaznie za mokro na polowanie...

Mam wrazenie, ze to baby osiedlily ludzkosc :wink: . Mialy dosyc wydlubywania robakow i maszerowania. Chlop i tak od swieta tylko cos ustrzeli, to juz lepiej tyle nie lazic i w jednym miejscu kopac ten ogrodek.

 

W dniu 1.11.2008 o 12:08 PM, Lu Tzy napisał:

Kiedy faceci sie relaksowali na polowanku, kobiety i dzieciska zbieraly co sie tylko da z runa lesnego i z ziemi. I to bylo podstawa diety...

 

W dniu 6.11.2008 o 9:10 PM, Lu Tzy napisał:

Ani to, ani to. Levi-Strauss opisuje raczej nedzne, nawet jak na tameczne standarty, bytowanie plemienia Indian z poludnia Bahii w Brazylii. Takie pogranicze dzungli amazonskiej z suchym buszem.

Tryb zycia - polosiadly. W suchej porze zbieractwo i lowiectwo, w mokrej - uprawa manioku.

 

Opisuje, ale nie z regionu Bahia (z którego w ogóle nie opisuje żadnych półkoczowniczych Indian); jeśli patrzeć na relację Lu Tzy; to chodzi o grupę Indian Nambikwara z Mato Grosso. Z drugiej strony pewności nie ma o kim wspomina Lu Tzy, bo raz mamy: "na północ od Amazonii" a drugim razem z: "południa Bahii" - co ze względu na położenie geograficzne się wyklucza. To są jednak drobiazgi, które można złożyć na karb pamięci. 

Natomiast; co ważniejsze;  opis tych Indian nie uprawnia do stwierdzeń typu: "Podczas pory mokrej kobiety i dzieciaki zaiwaniaja na poletkach manioku i jamu, a faceci sie lenia, bo przewaznie za mokro na polowanie". Otóż ów autor na którego powołuje się Lu Tzy napisał coś całkiem odwrotnego:

"Nambikwara prowadzą dwa rodzaje gospodarki: jako myśliwi i ogrodnicy z jednej strony i jako zbieracze pożywienia z drugiej. Pierwsza jest dziedziną mężczyzn, druga - kobiet. Podczas gdy grupa mężczyzn uzbrojona w łuki wyrusza na całodzienne łowy lub w porze deszczowej pracuje w ogrodach, kobiety, zaopatrzone w kije do grzebania, wędrują wraz z dziećmi po sawannie, gdzie zbierają, wyrywają, zabijają i chwytają to wszystko, co tylko może służyć za pożywienie: ziarna, owoce, jagody, korzonki, bulwy, jajka i drobne zwierzęta wszelkiego rodzaju. O zmierzchu para spotyka się przy ognisku. Kiedy maniok dojrzewa i dopóki jest go jeszcze pod dostatkiem, mężczyzna przynosi naręcza korzeni, kobieta je trze i ugniata na placki; jeżeli łowy były pomyślne, piecze się szybko kawałki zwierzyny i zakopuje w gorącym popiele rodzinnego ogniska".

/tegoż, "Smutek tropików", przekł. A. Steinsberg, Warszawa 1960, s. 128/

 

Cytuj

Podczas pory mokrej kobiety i dzieciaki zaiwaniaja na poletkach manioku i jamu

 

Z tego co pamiętam to pan Claude Lévi-Strauss nie tylko nie mówił o takim podziale ról ale ani razu w tej pracy nie wspomniał o uprawie pochrzynu. Ale może się mylę?

[secesjonista]

 

W dniu 31.10.2008 o 9:47 AM, Capricornus napisał:

I tu chyba jest sedno sprawy, brakuje zwierząt, nie ma, co jeść a żyć trzeba, więc ludzie musieli znaleźć inne źródła utrzymania a rola kobiet w przejściu na rolniczy tryb życia jest nieoceniona.

 

A co w miarę pewnego wiemy o roli kobiet w tej zmianie?

[Capricornus]

18 godzin temu, secesjonista napisał:

A co w miarę pewnego wiemy o roli kobiet w tej zmianie?

 

W zasadzie to chyba niewiele.

Natomiast, jeśli posłużymy się analogiami do znanych nam społeczeństw łowiecko-zbierackich, to zauważymy, że wśród wielu tych społeczeństw istniał podział pracy.

Mężczyźni polowali, kobiety zbierały. Jest pewna doza prawdopodobieństwa, że to kobieta wpadła na pomysł zasiania dziko rosnących roślin.

[secesjonista]

Niby tak, tylko zdanie: "Jest pewna doza prawdopodobieństwa, że to kobieta wpadła na pomysł zasiania dziko rosnących roślin" ma całkiem inny wydźwięk niźli: "rola kobiet w przejściu na rolniczy tryb życia jest nieoceniona".

Gdyby przyjąć lansowaną tu hipotezę, że rolnictwo było bardziej pracochłonne i nie dawało lepszych efektów od strategii łowiecko-zbierackiej i to kobiety przyczyniły się do uprawy roślin. A z innych badań wiadomo, że rolnictwo znacznie bardziej obciążało pracą właśnie kobiety, to wychodzi, że te zdecydowały się na praktykowanie czegoś co z ich punktu widzenia przysparzało im więcej pracy.

Dla jakich zysków?

 

[jancet]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

rolnictwo było bardziej pracochłonne i nie dawało lepszych efektów od strategii łowiecko-zbierackiej

 

A skąd to - dla mnie nader absurdalne - założenie ?

[secesjonista]

Cóż, nie jest to moje założenie, zatem pytanie należy skierować do kogoś innego - wystarczy choćby pobieżnie przejrzeć całość tej dyskusji i znaleźć w niej wzmianki o Kalahari. 

[Capricornus]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

Dla jakich zysków?

 

Nie powtarzaj tego mojej żonie - kobiety są nieracjonalne...

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

zdecydowały się na praktykowanie czegoś co z ich punktu widzenia przysparzało im więcej pracy.

 

W dłuższej perspektywie czasu. Czy było to do przewidzenia?

 

28 minut temu, jancet napisał:

A skąd to - dla mnie nader absurdalne - założenie ?

 

Które?  Bo widzę tu dwa.

[jakober]

W kontekście podziału ról: warto może zauważyć, że pojawiają, się również w archeologii, głosy podważające podział ról społecznych na mężczyzn - łowców i kobiety - zbieraczki.

 

A tak zupełnie na luźno, zastanawiając się nad tym, kto mógł "pierwszy zasiać roślinę uprawną" nie widzę też jakiegoś przekonująco logicznego połączenia zbieractwo - siew. Owszem, oba zagadnienia dotyczą roślin. Ale czy z umiejętności zbierania wynika automatycznie wiedza o siewie? Osobiście szukałbym źródeł tam, gdzie odkrywana jest właściwość rośliny i, poniekąd, zgłębiana wiedza o otaczającym świecie. Gdzie tłumaczy się zjawiska naturalne i gdzie leczy się choroby. Słowem - moim zdaniem większe prawdopodobieństwo, iż to szaman odkrył siew niż zbieracz. Owszem - nic nie stoi na przeszkodzie, by szaman był zbieraczem. Ale płeć może nie mieć żadnego znaczenia.