Euro w Polsce

[Widłobrody]

Ekonomistą nie jestem, ale rezygnacja z własnej narodowej waluty, podobnie jak przystąpienie do "Eurokołchozu" to oznaka utraty niezależności.

Tylko posiadanie własnej waluty i nie wstępowanie do UE wcale tej niezależności nie zapewnia. Co z tego, ze mamy własny pieniądz, skoro to nie my decydujemy o jego wartości. Ryzyko kursowe to sprawa działań globalnego rynku finansowego. Waluty małych gospodarek, takich jak Polska, sa wobec niego bez szans. Ba, nawet dolar obecnie zależy od tego co zrobi Pekin.

To samo z niezależnością polityczną. Skoro nasza wymiana handlowa jest głownie z UE, to lepiej być w UE i przynajmniej współdecydować o kształtowanym w UE prawie. Tak Szwajcaria musi się podporządkować prawu unijnemu (ma z nią 95% wymiany handlowej), a nie ma na nie wpływu.

Utrzymanie niezależności poza UE jest iluzją. To by była tylko marginalizacja. A i w UE mniej znaczymy i mniej decydujemy, gdy jesteśmy poza EURO.

Edytowane 16 Maj 2011 przez Widłobrody

[secesjonista]

Ekonomia wampirów: Dlaczego nie przyjmować euro?

Marek Langalis »

Obecne problemy gospodarcze Portugalii, Irlandii, Grecji i Hiszpanii (tzw. kraje PIGS – z angielskiego „Świnki”) wzięły się między innymi z tego, że kraje te przystąpiły do strefy euro, w której polityka monetarna odbywa się pod dyktando przede wszystkim Niemiec i Francji. Obecnie, by ratować siebie nawzajem, niemieckie elity polityczne wpadły na pomysł przyspieszenia akcesji zdrowych krajów Europy Środkowej do strefy euro. Pytanie tylko, po co nam to.

(...)

Zapomina się o takim drobnym szczególe, że już wstępując do strefy euro Grecja miała dług publiczny w relacji do PKB przekraczający 100%.

/szerzej J. Rostowski "The Stability and Growth Pact - Essential and Unfeasible", "Studia i Analizy CASE"/

Dla Grecji akurat bycie w strefie euro jest zbawienne. W przeciwnym razie miałaby znacznie większe kłopoty z uzyskaniem finansowej pomocy. Inną sprawą jest czy potrafi ją sensownie wykorzystać.

Sama struktura strefy niejako wymusza taką pomoc. Alexandre Lamfalussy stwierdził:

"Byłoby raczej niemądrze oczekiwać, że swobodnie funkcjonujące rynki finansowe wycenią nadmiernie różnice w polityce fiskalnej państw członkowskich. Nie wydaje się prawdopodobne, aby państwa o wysokich deficytach musiały płacić wysoką premię przy emisji obligacji, gdyż podmioty rynkowe oczekiwałyby, że solidarność państw UGW nie pozwoli zbankrutować deficytowym gospodarkom"

/A. Lamfalussy "Macro-coordination of fiscal policies in economic and monetary union in Europe", w: "Report on economic and monetary union in the European Community" red. J. Delors, Luksemburg 1989, s. 100/

To co napawa mnie sceptycyzmem co do samego euro to pojawiające się głosy i koncepty, mówiące że wspólna waluta to jedynie etap do kolejnych unifikacji, choćby w kwestii polityki fiskalnej (w tym podatkowej), a z czasem do unifikacji politycznej.

Kolejna kwestia to nierównorzędność partnerów i dowolność w stosowaniu procedur i egzekwowaniu regulaminu. Porażka ECOFIN względem Francji i Niemiec jest tego doskonałą egzemplifikacją.

[pan k]

Jesteście za wejściem do strefy Euro czy raczej przeciw? No i czy jest to możliwe do 2011 czy też 2012 r.?

Zapraszam do dyskusji.

Polska nigdy nie wejście do strefy Euro. Dlatego że mamy zbyt dużą dziurę budżetową. Prędzej Europa zbankrutuje powodu ratowania Gracji , Hiszpanii , Portugalii , Włoch i Irlandii. Gracja dostała pieniądze na ratowanie gospodarki ale zmarnowała. Część reform prowadzili a najważniejsze jak uwolnienie gospodarki nie. Zamiast tego prowadzili licencje na kierowanie autobusem.

45 miliardów euro, które Grecja dostanie od Unii i Międzynarodowego Funduszu Walutowego to zaledwie kropla w morzu potrzeb. Według szefa MFW Ateny, by wyprowadzić swoje finanse na prostą potrzebują trzy razy tyle, ile oferuje Unia. Jednak na tak wysoką pomoc nikt w Europie się nie zgodzi.

120 miliardów euro - tyle, według szefa MFW, Dominique Strauss-Kahna naprawdę pochłonie ratowanie Grecji przed bankructwem - podaje agencja Bloomberg. Prezes funduszu zdradził tę sumę na spotkaniu z niemieckimi parlamentarzystami.

Takiej sumy nikt jednak Atenom nie da. Problemy są już z zebraniem 45 miliardów euro. A zegar tyka - do 19 maja Grecja musi dostać pieniądze, by wykupić swoje obligacje. Inaczej grozi jej całkowite bankructwo.Ratowanie Gracji kosztuje sporo a ratowanie Hiszpanii jeszcze więcej. Europa nie jest stanie dać tyle pieniędzy bo sami mają kłopoty finansowe i dawanie pieniędzy tam krają jest bardzo nie popularne. Austria nie będzie płaciła za długi tych krajów bo mają je na własne życzenie. Dlatego nie długo będzie referendum sprawie wyjścia z UE. Ratunkiem dla Grecji jest powrót do dawnej waluty przeciwnym razie sprzeda cały majątek i wyspy za bardzo niską cenę.Ich majątek sprzeda komisja składająca się Niemiec , Francji i Austrii i podzielą się tym majątkiem i wezmą go prawie za darmo największe firmy tych krajów i za to wezmą łapówki.UE jest skorumpowana.

Edytowane 2 Czerwiec 2011 przez pan k

[FSO]

Witam;

pan k: powrót krajów do walut rodzimych [n.p. drachma czy peseta] oznacza to, że kraje padną na pewno w tempie błyskawicy. Kubica byłby wolniejszy. Obecna sytuacja oznacza potężną inflację, zwyżkę cen i poziom bezpieczeństwa obligacji na poziomie niższym niż rolki papieru toaletowego w publicznym wucecie... Dla nich Euro jest ratunkiem.

Przy okazji porównaj oprocentowanie u nas i w Euro...

pozdr

[secesjonista]

(...)

Przy okazji porównaj oprocentowanie u nas i w Euro...

pozdr

Ja porównałem - nic z tego nie wynika.

Są kraje w strefie euro o droższych kredytach i są takie o tańszych kredytach, podobnie jest w krajach europejskich, które nie mają euro.

Zatem co niby kolego FSO ma wynikać z tego porównywania?

Poza tym to jest: "oprocentowanie u nas i w Euro"... oprocentowanie czego?

[gregski]

Nie mój drogi. Euro jest dla nich przekleństwem. gdyby te państwa trwały przy narodowych walutach to już pewnie dawno by ogłosiły bankructwo i zaczynały od nowa na zdrowszych zasadach. Teraz zaś ze strachu przez krachem Euro pompuje się się kasę z beznadziejnym uporem w nadziei, że to coś pomoże a właściwie w nadziei, że to wszystko dupnie w następnej kadencji. Całość przypomina podrzynanie gardła tępą stroną noża. Delikwent dłużej żyje.

Z drugiej zaś strony warto się zastanowić, czy w wypadku walut narodowych rządy tych państw prowadziłyby tak niefrasobliwą politykę? Świadomość, że nie da się tak łatwo wydusić kasę z głupich Niemców mogłaby działać stymulizująco.

[FSO]

Witam;

gregski: czytając i oglądając to co się dzieje w Grecji - wątpię. Tam ludzie są na etapie "S" z roku '80: okręt tonie, ale mi się należy wszystko. Jak psu buda. Teraz jeszcze można zwalić te czy inne działania na Unię, a tak... Poza tym duża inflacja by sprawiła, że ceny i tak byłyby wyrażane w innej walucie tylko potem wymieniane na drachmy [Grecja w kantorze czy banku]. Sama zaś gospodarka Grecji oparta była na chorych podstawach. Samo zaś społeczeństwo nie chce tych podstaw zmienić.

Secesjonista: oprocentowanie kredytów. Czym innym jest oprocentowanie kredytów konsumpcyjnych a czym innym obligacji czy papierów rządowych.

pozdr

[secesjonista]

Oprocentowanie - jakich kredytów, kolega ma jakiś immanentny problem z jasną odpowiedzią.

Proszę zatem podać jakie kredyty kolega porównywał i w jakich krajach, i z jakich banków.

Edytowane 3 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[gregski]

Drogi FSO, widzę, że się nie rozumiemy. Twoja ocena tamtejszej sytuacji z grubsza pokrywa się z moją. Tyle, że nie proponujesz realnego rozwiązania problemu. Straszysz "powrót krajów do walut rodzimych [n.p. drachma czy peseta] oznacza to, że kraje padną na pewno w tempie błyskawicy". Ja zaś się pytam co byłoby w tym tragicznego? Nie byłby to pierwszy raz w historii. (W końcu PRL też praktycznie zbankrutował). Pewnie wiązało by się to z zamieszkami (ale te i tak są tam codziennością). Może rządzący trafiliby pod jakiś trybunał, albo zostaliby zlinczowani na głównej ulicy (to już ich wewnętrzna sprawa jak mieliby ochotę rozładować swoją frustrację). Koniec końców trzeba by było zacząć od nowa.

W tej chwili zaś mamy coś co u Szymona Majewskiego nazywa się "Końca nie widać".

[secesjonista]

I słuszna uwaga.

Grecja fałszowała swe sprawozdania.

Czy spotkała ją za to jakaś kara - nie.

Co zatem uczyniono względem Grecji?

Dano jej pieniądze.

Co się okazało?

Grecja zwróciła się o więcej.

Niemcy i Francja nie trzymają nakazanej dyscypliny deficytowej.

Co robi odpowiedni organ UE?

Dokładnie - nic.

Co to jest zatem strefa euro i jakie rządzą tam reguły?

I wciąż czekam by kolega FSO wskazał mi na jakich konkretnych przypadkach uczynił porównanie oprocentowania w różnych krajach, różnych bankach.

[FSO]

Witam;

gregski: ja w jedną rzecz nie wierzę. Że Grecja mając własną walutę by coś zmieniła, że byłoby jej lepiej niż bez Euro. Z prostego powodu - tego nie chce społeczeństwo. Obecnie Unia wymusza takie czy inne zmiany pompując pieniądze, opinia jednego z ekonomistów byłą taka, że rząd zaczyna się bronić - że tego chce Unia [w domyśle: my byśmy wam tego nie zrobili].

Karanie za fałszowanie statystyk tak naprawdę powinno dotyczyć wszystkich, podobnie jak zmiany w n.p. dotowaniu rolnictwa. Kłopot jest taki, że każdy kraj znalazł gdzieś swoją niszę z której korzysta aż miło. Francuzi mają rolnictwo, Niemcy mogą wymuszać te czy inne rzeczy na całej Unii...

secesjonista: porównaj proszę oprocentowanie rządowych papierów dłużnych Grecji, Niemiec czy Hiszpanii. Wszystkie one są wyrażone w Euro, tylko porcent rożny,. Obligacje to przecież nic innego jak kredyt udzielany temu czy innemu rządowi przez n.p. obywateli lub instytucje.

pozdr

[secesjonista]

Ja nic nie rozumiem z tego co kolega pisze, co ma różny rating państw i ich obligacji do istnienia w nich euro?

Skoro jest różny procent to oznacza, że euro nie daje nic.

Zatem co niby z porównywania tego typu papier ma wynikać, jakiż to wniosek kolega wysnuwa.

A skąd kolega czerpie informacje, że Grecy nie chcą powrotu narodowej waluty?

Czyli kolega twierdzi, że w UE są regulacje, a nikt ich nie przestrzega, to ma być głos na tak dla euro?

Ciekawe.

[gregski]

ja w jedną rzecz nie wierzę. Że Grecja mając własną walutę by coś zmieniła, że byłoby jej lepiej niż bez Euro. Z prostego powodu - tego nie chce społeczeństwo.

Nie było by lepiej. Ale w końcu bez litości wszystko by dupnęło i trzeba by było zaczynać od nowa na zdrowych zasadach. Teraz można tam wpompować dowolną ilość kasy i nic się nie zmieni.

FSO, jak przytomnie zauważyłeś w strefie Euro wszyscy grają w Chruszczówkę (inna nazwa Bambooko) i to jest dodatkowy powód aby trzymać się od tej bandy oszustów z daleka.

[FSO]

Witam;

gregski: w ów upadek systemu nie wierzę. W Polsce lat 80 tych mimo systemu w ten czy inny sposób niedemokratycznego w pełni trwało to mniej więcej dekadę. Wprowadzenie jako nieoficjalnej waluty Euro - bo tak by się stało, podobnie jak u nas rolę tę pełnił "zielony", oznaczałoby dokładnie to samo co przyjęcie Euro i tak naprawdę cofnięcie szans na reformy [zmiana systemu świadczeń, zmniejszenie udziału państwa, jaki - taki porządek].

To co dzieje się w Grecji, ma sporą szansę wpłynąć na inne kraje - ograniczenie deficytu czy zmiany w samej strefie, to jedno, dwa - tak naprawdę Unia wymuszając zmiany na tym kraju działa w swoim interesie, bo liczy na to, że kiedyś owe długi zostaną spłacone a nie w zasadzie skreślone z jakichkolwiek szans na odzyskanie.

pozdr

[secesjonista]

To jest temat o zaletach waluty euro i szerzej: czy ją przyjąć, czy nie.

Zatem powtarzam kolego FSO, jaki wniosek wypływa z faktu, że różne kraje strefy euro mają różnie wyceniane państwowe papiery dłużne, bo ja nie pojmuję związku.

Wprowadzenie jako nieoficjalnej waluty Euro - bo tak by się stało, podobnie jak u nas rolę tę pełnił "zielony", oznaczałoby dokładnie to samo co przyjęcie Euro

Zupełnie nie rozumiem o czym kolega pisze, o Grecji czy o Polsce?

Jeśli o Grecję chodzi to akurat propozycje niektórych ekonomistów mówią o czasowym zawieszeniu euro, proponuję zapoznać się z wypowiedzią Martina Feldsteina.

To co dzieje się w Grecji, ma sporą szansę wpłynąć na inne kraje - ograniczenie deficytu czy zmiany w samej strefie,

A niby jak?

Skoro wniosek jest taki, że niezależnie co by Grecja nie robiła trzeba ją dofinansować by nie sprawić kłopoty niemieckim i francuskim bankom.

Wprowadzenie drachmy zaowocowałoby nieuchronną dewaluacją tej waluty, co poprawiłoby bilans płatniczy.

Lekko by nie było, ale Argentyna pokazała, że można.