Gdzie przegrał Napoleon? Pod Waterloo? Znaczenie Waterloo

[jpsapieha]

Cytuj

Źródłem jest wymieniony rozdział książki 50 Bitew Które Zmieniły Świat .

Brzmi jak żart. Tylko że kiepski.

1. To nie źródło tylko opracowanie

2. zbyt ogólnikowe by brać je na poważnie

Rozumiem że możesz nie poważać secesjonisty (ja też go nie poważam) jednak ja jestem autorem książki historycznej (Bitwa pod Zbarażem 1649) i kilku artykułów więc możesz możesz zaufać mojej ocenie.

[secesjonista]

11 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Według witryny lubimyczytac.pl autor książki William Weir to: "uznany historyk"

 

No ja akurat nie wiem czy jest: "uznanym historykiem", znany mi jest jako autor publicystycznych książek z zakresu historii, a z tego co ja wiem to z zawodu był dziennikarzem i specjalistą od public relations. A co do opinii z danej strony... cóż, swego czasu z tej witryny można się było dowiedzieć, że to E.L. James napisał (a właściwie: napisała) "Le Décodeur de Cinquante Nuances de Grey", bo w sumie co za różnica: Brytyjka czy Francuzka, ważne że się kojarzy z Grey'em? Tudzież, że Herling-Grudziński w 51 zeszycie Biblioteczki Opracowań, zanalizował własną książkę*. 

Nic nie ujmując autorowi, który napisał kilka udanych książek, to jest jednak różnica pomiędzy wystawioną armią a armią zaplanowaną. Na jakość tych armii zwrócił uwagę gregski. Wypada też zauważyć, iż w przypadku "marszu na Paryż", Napoleon raczej miał możliwość zmobilizowania dodatkowych sił. Trudno porównywać hipotetyczną armię napoleońską z hipotetyczną armią "sprzymierzonych", patrząc li tylko na wielkości stworzone w głowach planistów. 

 

 

 

 

 

* - Uczciwie trzeba przyznać, że tego typu błędy zostały poprawione.

 

[kszyrztoff]

7 godzin temu, jpsapieha napisał:

Brzmi jak żart. Tylko że kiepski.

1. To nie źródło tylko opracowanie

2. zbyt ogólnikowe by brać je na poważnie

Poniżej napisałem że nie jestem historykiem więc daje mi to prawo mylić źródło z opracowaniem.

[kszyrztoff]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Na jakość tych armii zwrócił uwagę gregski

No brawo czyli wypływa stąd wniosek że dotąd secesjonista walił we mnie tak z przyzwyczajenia bo argumentów dostarczył Mu dopiero gregski. Pytałem wcześniej co w moim wpisie jest kwestionowane. Kwestionowana miała być wielkość sił sprzymierzonych. Tymczasem gregski podaje jeszcze większe siły i nagle wszystko jest w porządku? Nagle nikt nie protestuje?  

[Furiusz]

Spokojnie Kszyrztoffie myślę, że wszyscy rozumieją, że nie trzeba być po studiach historycznych by móc dyskutować na temat przeszłości. P. Hofschroer, Waterloo niemieckie zwycięstwo, Gdynia 2006, s.41 Znaczna część piechoty pruskiej w 1815 r. składała się z niewyszkolonych, słabo wyposażonych wojsk Landwehry (milicji). Wiele jej oddziałów pochodziło z prowincji niedawno włączonych do Prus. (...). Pozostałe pułki liniowe były nowymi jednostkami utworzonymi przez połączenie nieco egzotycznych oddziałów powstałych podczas Wojen Wyzwoleńczych. Między nimi był i Legion Rosyjsko-Niemiecki, i Freikorp Lutzowa, których wartość wojskowa była niewielka ze względu na nieregularny charakter. 
s.42 - W roku 1815, gdy wybuchła wojna, kawaleria Prus była w gorączce wielkiej reorganizacji. Nowe pułki powstały przez połączenie różnych szwadronów pochodzących z legionów, Freikorpsów i innych formacji. Wiele z tych nowych jednostek nie miało doświadczenia i spoistości, co sprawiało, że kawaleria pruska w 1815 r. była w stanie godnym pożałowania. Niewiele lepiej miała się artyleria, której brakowało potrzebnego wyposażenia, a nowe działa przybywały nawet po rozpoczęciu działań wojennych.  

Dalej na tej samej stronie Słabo wyposażoną armię, zmagającą się z brakami w odzieniu i wyżywieniu (...). 

Co ciekawe podobna sytuacja musiała panować w armii brytyjskiej - z natury rzeczy tej która powinna być lepiej wyposażona bo jak podaje tenże autor na początku kampanii książę Wellington otrzymał kontyngent 36 tyś żołnierzy państw niemieckich i 32 tyś. wojsk brytyjskich. Nie ma też co podejrzewać, ze sytuacja z wyposażeniem w wojskach monarchii habsburskiej miałaby być inna - to też państwo które przegrało szereg wojen, ucierpiało w trakcie wyprawy na Moskwę (nie tak bardzo jak Polacy czy Francuzi ale mimo wszystko jednak ucierpiało), walk w 1813 i 1814. Ciężko z tego powodu określać jak szybko owe armie byłyby w stanie stanąć do boju bo mniej tu zależy od tego jak to powinno wyglądać wedle regulaminów i praktyki wojennej a więcej od morale owych armii. 

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, Furiusz napisał:

Spokojnie Kszyrztoffie myślę, że wszyscy rozumieją, że nie trzeba być po studiach historycznych by móc dyskutować na temat przeszłości

Ale ja do nikogo tu nie strzelam. Po prostu mój pierwszy wpis w temacie powinien zawierać zapis że  informacje pochodzą z książki Williama Weira. Natomiast czy Weir jest czy nie jest "uznanym historykiem" to już nie moja sprawa. Nie posiadam takiej wiedzy aby to rozstrzygać i dlatego też jestem skłonny uwierzyć każdemu kto swoje odmienne zdanie wiarygodnie dla mojego poziomu wiedzy uzasadni.

Ale skoro dałem się wciągnąć w jakiś tam spór to zapytam jak na  amatora przystało: co wskazuje na to że nawet w przypadku wygranej pod Waterloo  Napoleon zdołałby pokonać lub chociaż  "zremisować" z aktualną chyba już VII koalicją?. Moim zdaniem skoro Paryż w 1814 "gościł" wojska sprzymierzonych  to w kolejnej wojnie kwestią czasu był powrót do Paryża tych wojsk. Może tylko Sto Dni Napoleona trwałoby dni ...czterysta lecz koniec byłby ten sam. 

[Capricornus]

10 godzin temu, kszyrztoff napisał:

koniec byłby ten sam. 

 

Koniec Napoleona był do przewidzenia od, prawie samego, początku.

[jpsapieha]

1 godzinę temu, Capricornus napisał:

 

Koniec Napoleona był do przewidzenia od, prawie samego, początku.

Nienawidzę determinizmu historycznego. Na wojnie często zdarzają się rzeczy niemal niemożliwe a nawet niemożliwe , choćby klęska Polaków w maju 1648 r. , klęska piławiecka a raczej ciąg wydarzeń który do niej doprowadził i wiele innych

[Capricornus]

33 minuty temu, jpsapieha napisał:

Nienawidzę determinizmu historycznego. 

 

Tu nie chodzi o żaden determinizm.

Wystarczy spojrzeć na reakcję Europy na uzurpatora.

I Napoleon też chyba to wiedział, będzie trwał, dopóki będzie wygrywał, jeżeli tylko noga mu się powinie to będzie jego koniec, albo początek końca.

[jpsapieha]

Reakcja była dość prawidłowa, co nie zmienia faktu, że siły antykatolickie nie tylko we Francji zyskały wtedy istotną rolę, zatem determinizm w tym przypadku trudno uznać za uprawniony

[kszyrztoff]

8 godzin temu, jpsapieha napisał:

Na wojnie często zdarzają się rzeczy niemal niemożliwe a nawet niemożliwe

Czy jpsapieha zechciałby napisać jakich to rzeczy niemożliwych należało się spodziewać w walkach podczas Stu Dni Napoleona? Ja prosty forumowicz uważam że Napoleon mógł wygrać bitwę bądź dwie natomiast że mógłby pokonać koalicję Rosji, Prus i Austrii jakoś w głowie mi się nie mieści.

[gregski]

Nie jestem pewien, czy ten już podstarzały i schorowany Napoleon był w stanie przeprowadzić tak błyskotliwą kampanię jak w latach 1805 czy 1806.

Myślę, że Napoleon w swej szczytowej formie miałby szansę pobić po kolei nieprzygotowane armie VII koalicji.

A potem?

Może udałoby się wytargować jakiś pokój w granicach z 1791 roku? Kto wie?

[kszyrztoff]

18 minut temu, gregski napisał:

Może udałoby się wytargować jakiś pokój w granicach z 1791 roku? Kto wie?

Według biografii Alfreda Manfreda  proponował pokój bodaj jeszcze w marcu 1815 roku . Dlaczego więc "słabi" sprzymierzeni nie chcieli na ten pokój przystać? Albo dlaczego "silny" Napoleon go proponował? Aby pokonać sprzymierzonych moim zdaniem nie wystarczało jedno czy dwa zwycięstwa. Raczej potrzebne były jedno bądź dwa Austerlitz. Faktycznie to jakby już nie ten sam Napoleon.

Edytowane 4 Lipiec 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[gregski]

45 minut temu, kszyrztoff napisał:

Dlaczego więc "słabi" sprzymierzeni nie chcieli na ten pokój przystać? Albo dlaczego "silny" Napoleon go proponował? Aby pokonać sprzymierzonych moim zdaniem nie wystarczało jedno czy dwa zwycięstwa. Raczej potrzebne były jedno bądź dwa Austerlitz.

Dlatego napisałem, że Napoleon musiałby wspiąć się na wyżyny swych umiejętności (i nie tylko Napoleon) i pobić trzy koalicyjne armie (brytyjsko-pruską, rosyjską i austriacką). Dopiero wtedy mógłby siadać do stołu i targować pokój.

Tak na marginesie to moim zdaniem tą ucieczką z Elby to był falstart. Trzeba było poczekać aż sojusznicy rozpuszczą armie i pokłócą się solidnie dzieląc Europę. Do tego czasu rządy Bourbonów by się zdepopularyzowały a napoleońska legenda urosła w siłę.

Wtedy byłoby łatwiej.

[Furiusz]

Cytuj

Dlaczego więc "słabi" sprzymierzeni nie chcieli na ten pokój przystać? Albo dlaczego "silny" Napoleon go proponował?

Przecież pod koniec marca to Napoleon dopiero Paryż zajmował. Wtedy jeszcze silny nie był.