Czy kiedykolwiek Lwów do Nas wróci?

[FSO]

Witam;

Pan[ie]Eugeniusz - zacznę nieco w lesie by wyjśc na polanę [czyli centralnie w temacie]. Jakkolwiek cenię, szanuję, poważam tych którzy chwycili za broń, walczyli w P.W. i chcieli rozpaloną głową coś pokazać, tak samo twierdzę że P.W. było morderstwem, głupotą i beznadziejnym błędem. Osobno należy oceniać żołnierzy jako walczące osoby i osobno należy oceniać samo konkretne wydarzenie czy bitwę, czy jakiś ciąg zdarzeń. Czemu to piszę? Do Lwowa możemy mieć sentyment, możemy o nim ciepło myśleć i wiele innych rzeczy [nawet o tzw. szkole lwowskiej...], lecz zimna logiczna do bólu matematyka - ów rachunek zysków i strat powinien powiedzieć nam jedno - nawet zniszczony Waldenburg [ob. Wałbrzych]; Stettin [ob. Szczecin] i cala masa innych miast jest warta po stokroć więcej niż ów Lwów. Polityk powinien spojrzeć w taką karteczkę i powiedzieć, tak Lwów odgrywał znaczące miejsce w naszej historii, tak dał nam wielu znaczących naukowców przed któymi kłanial się cały świat, nie tylko Polska, lecz obecnie chcemy by jego związki z naszym krajem zostały wykorzystane w rozwoju gospodarczym naszego sąsiada, ktoego jest istotną i integralną częścią.

pozdr

[Andreas]

A cegły z Waldenburga, Stettina i Breslau posłużyły do odbudowania naszej pięknej socjalistycznej stolicy.

Dlatego te miasta były 'stokroć więcej' warte?

[Minister]

Chociażby dlatego, że je ograbiano

[Andreas]

Lwów i Wilno też ograbiano.

[FSO]

Witam;

Andreas: akurat nie chodzilo mi o to że grabiono cegly - chodzilo mi o sam poziom "cywilizacyjny" [nazwijmy to tak...] poziom owych miast, o to co krylo się na ziemi lub pod ziemią w ich okolicach, o możliwości związane z ich rozwojem...

pozdr

[Lu Tzy]

Ano wlasnie. Wymiana zacofanych tragicznie Kresow na tzw. Ziemie Odzyskane to w kategoriach ekonomii czysty zysk.

[Andreas]

Może zadam pytanie: co było na tych tzw. ziemiach odzyskanych, po grabieży sowieckiej? Kiedy Sowieci wyciągali szyby z okien czy wyrywali kable ze ścian? A może Gdańsk i Wrocław były doskonałe-po 80 % w gruzach?

A może jeszcze potem wysyłanie do ZSRR węgla ze Śląska po wojnie?

[FSO]

Witam;

Andreas: prawda jest taka, że jeszcze po pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu latach po wojnie i wypędzeniu stamtąd Niemców to co oni wybudowali czy wyremontowali stoi, zaś sam poziom techniczny i cywilizacyjny mimo działalności RKKA był i tak dużo wyższy od tego co przesiedleńcy zostawili na Wschodzie...

pozdr

[atrix]

I jak można się dziwić Niemcom chęci odzyskania ziem zachodnich. Skoro my robimy to samo. Jak można domagać się zwrotu nie naszej własności. Wilno jest Litwy a Lwów Ukrainy.

[Andreas]

Tak stoi. Sypiąc się. Mieszkam na Pomorzu i widzę, jak stoi poniemieckie. Ruina.

[PanEugeniusz]

Cały czas ekonomia, chłodne rachunki, bilanse zysków i strat, cyniczny materializm, po co nam Lwów?, po co nam Kresy?, po co drażnić dobrosąsiedzkie stosunki z jakże szlachetnym i dobrodusznym ludem jakim są Ukraińcy... pieprzona matematyka i żydowska (z szacunkiem do tego inteligentnego narodu) przedwojenna mentalność ściskanie grosza, byle nie podpaść sąsiadom zrobię wszystko nawet matki się wyrzeknę, albo inaczej - udowodnię wszystkim jakim człowiekiem jestem inteligentnym, wyrozumiałym, dobrodusznym i dobrym... pokaże jakie wady ma mój naród, wytknę wszystkie niedoskonałości, będę obiektywny i wtedy będą mnie szanować bo już nie jestem tylko polakiem, ale Wielkim Wspaniałym Europejczykiem i mam obowiązki Europejczyka , przy okazji zapomnę o krzywdach zadanych mi przez moich wrogów bo muszę napluć na własne Państwo bo i inni robią podobnie to i ja mam obowiązek bo dzisiaj to taka moda wśród internautów, polityków, dziennikarzy...

Bezproduktywny sentymentalizm Panie Marcinie?... bardziej produktywny niż słowo "a po co mi to?", gdyby Panu dziecko zabrali też by tak Pan to skomentował?? No tak, ale dzisiaj Ojczyzna to już nie druga matka jak kiedyś dla której ratowania oddawano życie, tylko padlina zgniła na której rachuje się tylko bilans zysków i strat - tyle wezmę za to, tyle za tamto, to tylko materiał z którego każdy może urwać sobie trochę dla siebie.

Szerzenie animozji Panie Marcinie?? a skądże przecież mi jako marnemu polakowi nie wolno wspominać dzisiaj mej prawdziwej historii, ale mam nakaz przyklaskiwania dyrdymałą szerzonym w mediach i w internecie. Nie mogę denerwować moich wspaniałych sąsiadów, przecież tyle dobrego dla mojej ziemi i ludu w historii zrobili - za to im się cześć na wieki należy.

Już słyszę szczekanie ukraińskiej diaspory "proklatyj Lach znowu chce zabrać nam co nasze". Ale nie upominam się o cudze ale o swoje, o coś co zostało barbarzyńsko odebrane o polskie mury, polską ziemię... na której wyrosło teraz ukraińskie pokolenie i starannie zacierało i zaciera ślady poprzednich "gości". Ale nie mogę wspominać o tym, muszę skulic uszy i wysłuchiwać bredni - to ja przecież jestem winien, muszę być poprawny politycznie i społecznie. Ale kto miał zasiać patriotyzm i szacunek do Ojczyzny nam po wojnie?. Te wspaniałe głowy co miały to uczynić zostały roztrzaskane i wbite w ziemie Piaśnicy, Palmir, Katynia, Kuropat, Bykowni i innych miejsc przez barbarzyńców: Rosjan i Niemców i liżących im tyłek Ukraińców i Litwinów. Tych samych przed którym teraz każą mi się płaszczyć i ostro nie wypominać w myśl m.in dobrosąsiedzkich stosunków. Przykro patrzeć, że większości dobrze z takim skundleniem się.

[bavarsky]

Bezproduktywny sentymentalizm Panie Marcinie?... bardziej produktywny niż słowo "a po co mi to?", gdyby Panu dziecko zabrali też by tak Pan to skomentował?? No tak, ale dzisiaj Ojczyzna to już nie druga matka jak kiedyś dla której ratowania oddawano życie, tylko padlina zgniła na której rachuje się tylko bilans zysków i strat - tyle wezmę za to, tyle za tamto, to tylko materiał z którego każdy może urwać sobie trochę dla siebie.

Szerzenie animozji Panie Marcinie?? a skądże przecież mi jako marnemu polakowi nie wolno wspominać dzisiaj mej prawdziwej historii, ale mam nakaz przyklaskiwania dyrdymałą szerzonym w mediach i w internecie. Nie mogę denerwować moich wspaniałych sąsiadów, przecież tyle dobrego dla mojej ziemi i ludu w historii zrobili - za to im się cześć na wieki należy.

Szanowny Panie Eugeniuszu!

Proszę nie sprowadzać dyskusji do ?parteru? prawiąc: gdyby Panu dziecko zabrali też by tak Pan to skomentował??

Ja po prostu nie mogę sobie wyobrazić scenariusza, który Pan tutaj układa. Z jednej strony podaje Pan fakty historyczne, o tym jak Ukraińcy nas traktowali i traktują. Wiele z tego, baa napiszę dobitniej, prawie wszystko rozumiem. Poza jednym.

Otóż nie potrafię pojąć jak Pan zamierza odzyskać coś, co jest nie do odzyskania.

Lwów znajduje się obecnie na terytorium Ukrainy i nic tego już nie zmieni.

Chce Pan wywołać konflikt zbrojny? Zaostrzyć sytuację w regionie? No bo do tego pańskie myślenie się sprowadza.

Ja kocham historię, ale żyję teraźniejszością i oceniam ten kraj poprzez ludzi z którymi mam kontakt.

Widzę dużą laicyzację, brak sprawiedliwości, słabiutkie zarobki, ale z drugiej strony gdy zbliżają się wybory nie wyobrażam sobie nie pójść i nie zagłosować. To jest mój wielki dług wdzięczności dla tych którzy walczyli i ginęli za mój kraj.

Pozdr.

B.

[gregski]

Już słyszę szczekanie ukraińskiej diaspory "proklatyj Lach znowu chce zabrać nam co nasze".

Rozumiem, że głosy Polaków zaniepokojonych pojawiającym się tu i ówdzie niemieckim rewizjonizmem również nazwie pan "szczekaniem.

Ale nie upominam się o cudze ale o swoje, o coś co zostało barbarzyńsko odebrane o polskie mury, polską ziemię... na której wyrosło teraz ukraińskie pokolenie i starannie zacierało i zaciera ślady poprzednich "gości".

Czyli nie robią niczego, czego my byśmy nie robili na ziemiach przejętych od Niemców.

Z jedną rzeczą się zgadzam

na której wyrosło teraz ukraińskie pokolenie

. Dokładnie, to już nie jest to miasto! Lwów nie istnieje, tak jak nie istnieje, Breslau, Stettin, czy Danzig.

...wytknę wszystkie niedoskonałości, będę obiektywny i wtedy będą mnie szanować bo już nie jestem tylko polakiem, ale Wielkim Wspaniałym Europejczykiem i mam obowiązki Europejczyka , przy okazji zapomnę o krzywdach zadanych mi przez moich wrogów bo muszę napluć na własne Państwo bo i inni robią podobnie to i ja mam obowiązek bo dzisiaj to taka moda wśród internautów, polityków, dziennikarzy...

Po pierwsze, moim zdaniem, nic złego w obiektywizmie.

Po drugie jestem przede wszystkim Polakiem i mam obowiązek dbać o polską racją stanu. Moim zdaniem polskim celem powinno być osłabianie rosyjskich wpływów w krajach Europy wschodniej. Ukraina jest najważniejszym z tych krajów, przeto należy wciągać ja w orbitę działania UE. Pieprzenie rewizjonistycznych farmazonów temu nie służy.

Po trzecie o przeszłości należy pamiętać i wiedzę tę przekazywać następnym pokoleniom, natomiast moim zdaniem vendetta nie jest najlepszym sposobem na koegzystencje tak jednostek jak i zbiorowości. W przeszłości każdy naród walczył ze swoimi sąsiadami i gdyby tak wszyscy zaczęli wyrównywać rachunki to naprawdę byłoby niewesoło.

Poza tym, czy to po chrześcijańsku?

Teksty typu:

gdyby Panu dziecko zabrali też by tak Pan to skomentował??

Czy

Jeśli uzbrojony zbój w mojej obecności podniesie rękę na moją matkę, rzucę się nawet bezbronny w jej obronie, choćbym wiedział, że zginę

Aż się proszą o skomentowanie prostymi marynarskimi słowami. Powściągnę jednak pokusę i napiszę tylko, że są "poniżej wora", czyli totalnie nieadekwatne do sytuacji i śmiem twierdzić moralnie obrzydliwe.

Ja urodziłem się 20 lat po zakończeniu wojny, więc pytam się, z jakiej racji mam wyrzucać z domu jakiegoś Ukraińca, który też urodził się 20 lat po wojnie i zna te wszystkie wydarzenia z książek i opowieści?

Zacieśniajmy relacje pomiędzy naszymi krajami! Ułatwiajmy komunikację. Tak abym mógł swobodnie tam podróżować, oglądać polskie zabytki oraz łożyć fundusze na ich ochronę i renowację.

Tego jednak nie da się zrobić bez obopólnego zaufania.

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez gregski

[PanEugeniusz]

Panie Marcinie, ja nie po to tutaj udzieliłem się na tym forum, aby perswadować: "Bagnet na broń i kierunek Wschód", nie to było w mojej intencji. Realia są obecnie takie a nie inne, dlatego i głupiec zdaje pewnie sobie sprawę jakie skutki mogłoby to wywołać. Napisałem tutaj te kilkadziesiąt zdań po to, aby jak najmniej powtarzały się takie przeświadczenia (i aby ludzie z dystansem do nich podchodzili), jak:

"I jak można się dziwić Niemcom chęci odzyskania ziem zachodnich. Skoro my robimy to samo. Jak można domagać się zwrotu nie naszej własności. Wilno jest Litwy a Lwów Ukrainy."

"...jak Pan zamierza odzyskać coś, co jest nie do odzyskania?."

"Lwów znajduje się obecnie na terytorium Ukrainy i nic tego już nie zmieni."

Pan nie może mnie pojąć, a ja niestety Pana.

Prawie półtoramilionowa Warszawa, jedno z największych i najpiękniejszych architektonicznie miast Europy Środkowej, centrum polskiej myśli i kultury, przed wojną znajdowało się się prawie w sercu Polski, a po wojnie nagle "jakoś" ZNIKŁO. Dlatego słowa typu: "nie da się", "nie możliwe", "już nic tego nie zmieni" w polityce i w historycznych dziejach ludzkości to fantasmagoria. Historia jest przewrotna, po kataklizmie Wielkiej Wojny kto mógł przypuszczać, że zaledwie w przeciągu 20 lat, planetę ogarnie piekło II wojny światowej, które przyćmi nawet okrucieństwo i zpodlenie się gatunku ludzkiego w pierwszej wojnie.

Ja pragnę tylko, aby mój Naród, któremu cywilizacja Europejska zawdzięcza ogromnie wiele, nigdy nie zapominał skąd pochodzi, ile komu zawdzięcza, co należy do niego i co mu bezprawnie zostało odebrane, oraz jakie ma obowiązki względem przeszłości.

[atrix]

Ktoś kiedyś powiedział - moje miasto Lwów . Ktoś kto się urodził we Lwowie, mieszkał i żył w tym mieście. To samo powie młody Ukrainiec , którego rodzice po wojnie się w tym mieście osiedlili. I ma prawo do tego by powiedzieć , to moje miasto. To samo robi moja sąsiadka , która jako młoda dziewczyna wyjechała do wrocławia . Zawsze powtarza moje miasto Wrocław. To samo powie 80 letni Hans - meine stadt Breslau. Czy Helga - meine stadt Oppeln. Ale moja znajoma mówi , moje miasto Opole. Tylko co nam da , myślenie czy Lwów powróci do nas? Czy wytłumaczeniem jest krzywda jak nas kiedyś spotkała ? Historia lubi się powtarzać jak i zmienne granice państw.

Czy to że przed wiekami na tronie Polski zasiadł Litwin, upoważnia nas do twierdzenia że Wilno jest Polskie?

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez atrix