Wunderwaffe-zapomniane projekty

[FSO]

Witam;

secesjonista: z tego co pisze Speer - to przeznaczono tylko na to co dziś nazywamy [w sumie dość umownie Riese] więcej betonu i cementu niż na wszystkie schrony przeciwlotnicze dla ludności cywilnej Rzeszy w '44 r. Zwiedzając te tereny można usłyszeć o górach worków cementu [a 50 kg każdy, nie było wtedy norm unijnych] składowanych wprost na wolnym powietrzu. Niektórzy pytani o jego markę twierdzą że byłą to 52,5; choć i 42,5 by wystarczyło. Wtedy nazewnictwo było nieco inne.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: z tego co pisze Speer - to przeznaczono tylko na to co dziś nazywamy [w sumie dość umownie Riese] więcej betonu i cementu niż na wszystkie schrony przeciwlotnicze dla ludności cywilnej Rzeszy w '44 r. Zwiedzając te tereny można usłyszeć o górach worków cementu [a 50 kg każdy, nie było wtedy norm unijnych] składowanych wprost na wolnym powietrzu. Niektórzy pytani o jego markę twierdzą że byłą to 52,5; choć i 42,5 by wystarczyło. Wtedy nazewnictwo było nieco inne.

pozdr

I z tego co powiedział Speer kolega napisał: kolosalne ilości...?

Ciekawe informacje kolega FSO posiada, stąd proszę by zapoznał nas ze swymi źródłami na temat:

ile schronów cywilnych wybudowano w Rzeszy w 1944 i jaka to ilość niekolosalnego cementu poszła na to, tak byśmy mieli porównanie z tą kolosalnością w Riese.

Której wciąż nota bene nie znamy...

Wtedy nazewnictwo było nieco inne

Jakie?

Edytowane 21 Lipiec 2010 przez secesjonista

[atrix]

secesjonista napisał

Wtedy nazewnictwo było nieco inne

Jakie?

52,5 - to tzw " piećsetka" , czyli cement biały. Nigdy niespotykany na rynku. Wykorzystywany w budownictwie specjalnym, szybkowiążący, odporny na temperature

42,5 - to tzw " czterysta piećdziesiątka " . cement bdb jakości. Też na budownictwo specjalne.

30,5 - tzw " trzysta piećdziesiątka " , cement z gatunku do ogólnego stosowania. Kiedyś mówiono że jeżeli z tego cementu masz stropy, to będą dziesiątki lat

20,5 - tzw " dwieściee piećdziesiątka " cement ogólnego stosowania. Nie stosowano go na stropy, jak tez konstrukcje nośne budynków. Stosowany na wylewki , jako dodatek do zapraw. Chyba najsłabszy gatunek cementu

[secesjonista]

secesjonista napisał

Wtedy nazewnictwo było nieco inne

Jakie?

52,5 - to tzw " piećsetka" , czyli cement biały. Nigdy niespotykany na rynku. Wykorzystywany w budownictwie specjalnym, szybkowiążący, odporny na temperature

42,5 - to tzw " czterysta piećdziesiątka " . cement bdb jakości. Też na budownictwo specjalne.

30,5 - tzw " trzysta piećdziesiątka " , cement z gatunku do ogólnego stosowania. Kiedyś mówiono że jeżeli z tego cementu masz stropy, to będą dziesiątki lat

20,5 - tzw " dwieściee piećdziesiątka " cement ogólnego stosowania. Nie stosowano go na stropy, jak tez konstrukcje nośne budynków. Stosowany na wylewki , jako dodatek do zapraw. Chyba najsłabszy gatunek cementu

I niby wszystko jasne... i nic nie jasne.

Pytanie bowiem brzmi jakie stosowano wtedy słownictwo, chyba że kolega atrix pisze o terminologii z 1944 roku stosowanego w Rzeszy?

[atrix]

Secesjonista napisał

Pytanie bowiem brzmi jakie stosowano wtedy słownictwo, chyba że kolega atrix pisze o terminologii z 1944 roku stosowanego w Rzeszy?

Klasy cementu sie nie zmieniły, chyba że mówimy o terażniejszości ( biznes ) czyli cement z donieszkami pyłów. Szukajka nie boli . Wystarczy sie ciut potrudzić - http://de.wikipedia.org/wiki/Zement#Portlandzement

[Grzesio]

z tego co pisze Speer - to przeznaczono tylko na to co dziś nazywamy [w sumie dość umownie Riese] więcej betonu i cementu niż na wszystkie schrony przeciwlotnicze dla ludności cywilnej Rzeszy w '44 r.

Jest tylko jeden mały problem: to co zostało do tej pory odkryte nijak nie wystarcza na to jaką wiedzę przekazał nam Speer.

Ech, Speer, Speer - ze Speerem problem jest taki, że raz pisze tak, raz siak - co innego we wspomnieniach, co inneggo w "Katakumbie" na przykład. Raz, że podawane przez niego ilości wyrobisk i betonu nie dotyczą, jak to się często przyjmuje Riese, ale i innych budowanych w tym czasie obiektów, które równocześnie wspomina, ale nie wiadomo także, czy są to ilości planowane czy faktycznie wykonane.

Speer przyrównał np. wielkość Riese do Olgi - tymczasem same znane nam obecnie wyrobiska Riese już są większe niźli Olga.

Niektórzy pytani o jego markę twierdzą że byłą to 52,5; choć i 42,5 by wystarczyło.

Którzy niektórzy? Ci, co mówią o 1,5 m nietoperzach żyjących w podziemiach? :-D

Pzdr

Grzesiu

Edytowane 22 Lipiec 2010 przez Grzesio

[Tomasz N]

Klasyfikacja cementów była następująca:

NZ - Naturzement

PZ - Portlandzement

EPZ - Eisenportlandzement

HOZ - Hochofenzement

HZ - Hochwertige Normenzement

poza tym Sonderzementy:

Erzzement

Schmelzzement

Puzzolanzement

Trass PZ

Weisserzement

Normowy cement w mieszance 1: 3 z piaskiem powinien dać po 4 tygodniach wytrzymałość 350 lub 500 atm

reszta miała tyle ile deklarował producent.

Jak widać ówczesne niemieckie cementy nie odbiegały od znanych nam współczesnych pod względem wykorzystania śmietnika w ich produkcji. Co nie powinno dziwić, gdyż obecną polską normę "cementową" napisano pod dyktando niemieckich cementowni, które wykupiły polskie.

Te 32,5; 43,5 itd wynikają z odmiennych sposobów pomiaru wytrzymałości i przyjętych współczynników bezpieczeństwa. Te za komuny były większe o 30 % Stąd:

32,5 to dawna 250-tka

43,5 dawna 350-tka itd

[FSO]

Witam;

zainteresowanych Riese, odsyłam do książek Kudelskiego, zaś sam temat ściśle o Riese - także istnieje na forum.

W kwestii zaś cementu: poprawka: obecne 32,% to dawna "trzydziestkapiątka", i tak ze wszystkimi cementami.

Dalej: dawniej cementy były portlandzkie [w domyśle czyste bez dodatków], inne zwane były po prostu popiołowymi, i tak dalej.

Wytrzymałość cementu [normowa po 28 dniach] różna jest od deklarowanej na opakowaniu, w wypadku cementów markowych zwykle "in plus", poza tym tak naprawdę należy przyjmować, że tam składowany cement musiał trzymać normy inaczej osoby odpowiedzialne za "fuszerkę" szybko zmieniałyby miejsce pobytu. Do tego oczywiście są stosowane różne dodatki do cementu mające nieco zmodyfikować jego właściwości w pożądanym kierunku [n.p. dodatek tlenków glinu: odporność na temperaturę, pucolanowy - odporność na środowisko agresywne i niskie ciepło hydratacji. Z drugiej strony tzw. "czyste portlandy" mają owo ciepło hydratacji wysokie lub bardzo wysokie, co sprawia, że można zalewać beton nawet w niskich temperaturach - nawet w okolicy zera, gdyż ciepło wydzielane przez mieszankę sprawi że i tak i tak proces wiązania będzie zachodził...

To ile zgromadzono cementu [i innego dobra] tak naprawdę ciężko będzie się dowiedzieć: szaber jawny, ukryty, obie armie, w końcu P.P.T. - i raporty mówiące o tysiącach metrów, kilogramów i czego tam jeszcze wydartych, wyciętych "materiałów pierwszej potrzeby" wysyłanych do Warszawy...

pozdr

[Tomasz N]

FSO nie chodzi o cement. Mocny beton można wycisnąć z praktycznie każdego cementu odpowiednio dobierając recepturę betonu. Wytrzymałość betonu zależy od stosunku wody do cementu, więc przy założonej konsystencji (woda) można dobierać właściwą ilość cementu by wyszedł. Poza tym szaber. On jest po 3 miesiącach stwardniały kto by go szabrował ?

[FSO]

Witam;

pytanie jak ów cement byl skladowany to jedno. jeżeli bylo jego ileś rzędów, to część worków nadawala się do czegoś. Wtóre - Niemcy stamtąd ucielki bodajże dopiero na początku maja - stąd i kwatermistrzostwo armijne i nasze i radzieckie moglo się wykazać. Gdzieś mam raport z lata '45 r. w którym są skargi na kradzieże i rabunki, oraz informacja o setkach wyroków wydanych przez radziecki sąd wojskowy w woskach stacjonujących na tych terenach...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

pytanie jak ów cement byl skladowany to jedno. jeżeli bylo jego ileś rzędów, to część worków nadawala się do czegoś. Wtóre - Niemcy stamtąd ucielki bodajże dopiero na początku maja - stąd i kwatermistrzostwo armijne i nasze i radzieckie moglo się wykazać. Gdzieś mam raport z lata '45 r. w którym są skargi na kradzieże i rabunki, oraz informacja o setkach wyroków wydanych przez radziecki sąd wojskowy w woskach stacjonujących na tych terenach...

pozdr

Po rozwoju dyskusji wychodzi, iż wspomniane w temacie Wunderwaffe to:

ilość

rodzaj

jakość

cementu i betonu...

Zaiste III Rzesza zatem musiała upaść.

Edytowane 23 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Tomasz N]

Secesjonista napisał:

Po rozwoju dyskusji wychodzi, iż wspomniane w temacie Wunderwaffe to:

ilość

rodzaj

jakość

cementu i betonu...

Zaiste III Rzesza zatem musiała upaść.

Jak się Waść zapytał:

Wtedy nazewnictwo było nieco inne

Jakie?

to nie powinien wybrzydzać na odpowiedź.

Edytowane 23 Lipiec 2010 przez Tomasz N

[secesjonista]

Waść to i owszem zapytał się o nazewnictwo, co zostało mu podane na talerzu...

Wciąż jednak czekam na konkrety w sprawie W. dla których użyto tej kolosalnej ilości betonu.

[Tomasz N]

Secesjonista napisał:

Wciąż jednak czekam na konkrety w sprawie W. dla których użyto tej kolosalnej ilości betonu.

W. to Wołoszański ?

Osobiście nie wiem jak oszacowano te niewyobrażalne ilości betonu. Byłem kiedyś tam w kompleksie chyba Rzeczka i do jego budowy kruszywo do betonu pochodziło z rozkruszonych wydobytych skał, które w pewnym sensie wracały z powrotem. Więc jak oszacować wielkość wyrobisk i ilość betonu ? Po cemencie ?

Nb polski komunistyczny budowlaniec mógł tam poczuć kompleksy. Więźniowie używali tam technik, które u nas pojawiły się częściowo za Gierka, częściowo dopiero w III RP.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: tak, można zrobić to po ilości cementu jaki zostal tam dostarczony, po ilości tego co zostalo - skoro leżal na powietrzu uznaczalo to kilka rzeczy: że byl wykorzystywany "na bieżaco", że mimo tego iż RKKA moczyla nogi w Odrze owo Riese mialo wysoki priorytet a pewne materialy nadal dostarczano, do tego znajmość skladu betonu. Wystarczy obliczyć n.p. ile betonu potrzeba by obetonować korytarz o szerokości 2 m wysokości 2 m i dlugości 10 m, by wiedzieć jaką część wydobytych skal przerobiono na beton, a jaką musiano wykorzystać... N.p. na wibroprasę [w betoniarnii] idzie beton w którym 1 m3 to ok 1,8 t piasku i żwiru [frakcji 0 - 2 i 2- 8 mm kamienia], oraz ok 400 kg cementu... a zmiana cementu oznacza zmianę wytrzymalości materialu... Nie jest to tajemna wiedza. Do tego należaloby znać jeszcze wielkość hald kopalnianych w '38 r i w '45 i wszystko.

secesjonista: pytanie czy Riese bylo Wunderwaffe, czy tylko pewnym celem do ich osiągnięcia. Ja uważam że m.in [bo nie tylko tym] tym ostatnim. Przy okazji - modernizacja linii telefonicznych w okoliacach Riese miala takie nasilenie i taką jakość, że jedna z tzw. stacji wzmacniakowych oddanych do ruchu na przelomie l. 30 i 40 tych, pracowala bodajże do polowy lat 90 tych. Zostala zamknięta bynajmniej nie z powodu przeciążeń na linii, a obslugiwala ona jedną z glównych linii na teranach zachodnich...

pozdr