Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[GP_mars]

FSO - myślisz, że ja się aż tak znam na szczegółach technicznych? Niestety...

Na zdrowy chłopski rozum większość masy w przedniej części pojazdu powinno bardzo negatywnie wpływać na pokonywanie rowów, dawać znaczące siły na pierwsze koła nośne podczas pokonywania przeszkód, sprawiać kłopoty przy pokonywaniu wzniesień (przy dużym nachyleniu). Gąsienice niby rozkładają masę pojazdu na większą powierzchnie - jednak przy wyraźnym przeciążeniu przodu czołgu, zakładam, że nacisk na grunt w tym miejscu byłby zdecydowanie większy niż w tylnej części, przez co faktyczna zdolność jazdy w terenie byłaby mniejsza niż w pojeździe o takiej samej powierzchni gąsienic i takiej samej masie, tylko równo rozłożoej.

Pozostaje jeszcze problem, z różnym rozłożeniem sił na poszczególne elementy zawieszenia czołgów, To co piąte przez dziesiąte wyczytałem - dotyczyło raczej ogólnej konstrukcji zawieszeń w czołgach II wś. W tym okresie amortyzacja w zawieszeniach zbudowana była prosto, z elementów mechanicznych m.in. resorów piórowych, sprężyn, drążków skrętnych. Dość duże były ograniczenia w możliwych do stosowania materiałach. Generalnie wzrost masy wymagał większej odporności od elementów amortyzujących, wobec czego zazwyczaj trzeba było zwiększyć ich liczbę (przy stosowanych stopach zwiększenie twardości czy wielkości tych elementów negatywnie wpływało na elastyczność). Widziałem zdjęcia odsłoniętej wanny kadłuba Pantery, gdzie po prostu były napakowane jeden przy drugim drążki skrętne, na całej powierzchni dna pojazdu. Z tego co pamiętam Pantera miała po dwa drążki amortyzujące jedno koło, biorąc pod uwagę, że jak w Tygrysie - koła zachodziły na siebie (jednak z większym odstępem) - ilość elementów amortyzujących była ogromna.

Tygrys I używał podobnego systemu, z tym, że nieco mniej skomplikowanego - tu na każde koło był jeden drążek skrętny.

Którego zawieszenia używał VK3002 (DB) nie wiem. Teoretycznie można by się zastanawiać, czy nie można zbudować pojazdu z bardziej złożonym zawieszeniem z przodu, a mniej z tyłu. W praktyce, ślady tego rozumowania są w zawieszeniu T-34 !, amortyzacja pierwszych kół jezdnych bazowała na rozwiązaniach Christiego, reszta kół amortyzowana była pionowymi sprężynami i amortyzatorami.

Sęk w tym, że nie wiem jaki jest sens takiej zabawy. W większości krajów czołgi miały wieżę pośrodku, szczególne wieże z długolufowymi armatami i nikt nie bawił się w jakieś cuda. Sowieci od T-44 (a może i we wcześniejszych pojazdach, których budowy nie znam) zrezygnowali z takich cudów. Więc zakłam, że nie było to rozwiązanie dobre.

Jaki jest rozkład mas we współczesnych czołgach - nie wiem. Wiem, że nadal jest w modzie zawieszenie na drążkach skrętnych (USA, Rosja, Chiny, Niemcy i pewnie jeszcze ktoś) choć szczegółowej budowy nie znam, nie wiem czy jest ona nawet dostępna. W większości pozostałych krajów produkujących czołgi stosuje się raczej zawieszenia hydro-pneumatyczne (UK, Francja, Japonia może ktoś jeszcze). Na sprężynach - to chyba tylko jeszcze została izraelska Merkava.

[Grzesio]

amortyzacja pierwszych kół jezdnych bazowała na rozwiązaniach Christiego,

A pozostałych już nie?

reszta kół amortyzowana była pionowymi sprężynami i amortyzatorami.

Jednym z problemów trapiących T-34 był fakt, że on właśnie nie miał amortyzatorów w zawieszeniu. Przez to wpadał w trudno gasnące drgania i kolebania.

Pzdr

Grzesiu

[GP_mars]

A pozostałych już nie?

Nie. Jednym z podstawowych założeń w zawieszeniu Christiego było zastosowanie dźwigni - tak aby można było elementy amortyzujące położyć. Takie zawieszenie, jak pamiętam z rysunków - miał Crusader, gdzie koła były zawieszone na jednym ramieniu dźwigni, a drugie było połączone z elementami amortyzującymi (dość mocno położonymi). T-34, jak pamiętam z rysunków, miał elementy amortyzujące postawione praktycznie pionowo, koła zawieszone były zaś na płaskich krótkich elementach (mocowanie koła i elementów amortyzujących była w tym samym miejscu).

Jednym z problemów trapiących T-34 był fakt, że on właśnie nie miał amortyzatorów w zawieszeniu. Przez to wpadał w trudno gasnące drgania i kolebania.

Może i się mylę. Na rysunkach jednak są tuleje wewnątrz sprężyn - co miałoby to być w takim razie? Może były to jako całość amortyzatory sprężynowe? Takich szczegółów to już nigdzie nie znajdę.

Edytowane 13 Luty 2011 przez GP_mars

[Grzesio]

Nie. Jednym z podstawowych założeń w zawieszeniu Christiego było zastosowanie dźwigni - tak aby można było elementy amortyzujące położyć.

Uhm. Czyli czołgi Christie M1940 kupione przez ZSRR w 1931 roku nie były czołgami Christie, bo miały pionowe sprężyny?

Mi tam się zawsze wydawało, że zawieszeniem "typu Christie" określa się duże koła, zasadniczo bez rolek biegu powrotnego, zawieszone indywidualnie na wahaczach o dużym skoku i amortyzowane sprężynami śrubowymi - a czy rozwiąże się on wahacz jako dźwignię jedno- czy dwustronną to już niuans formalny.

Może i się mylę. Na rysunkach jednak są tuleje wewnątrz sprężyn - co miałoby to być w takim razie? Może były to jako całość amortyzatory sprężynowe? Takich szczegółów to już nigdzie nie znajdę.

Nie wiem, co to za rysunki, tym niemniej T-34 amortyzatorów nie miał. Natomiast w zawieszeniu pierwszej pary kół wykorzystano dwie sprężyny koncentryczne - z racji ich mniejszej długości.

Pzdr

Grzesiu

[Shadow]

Witam

Chyba, że mieli jakiś pomysł jak wyeliminować wady T-34. Bo tego nie wiem. Wszędzie oba typu [i ten DB i ten Skody] podaje się raczej jako ciekawostkę niż ich pełny opis, a jak już takowy jest to nie zawiera zbyt wiele elementów...

Musieliby zajęć się chociażby tym, żeby poprawić warunki pracy kierowcy w dziedzinie łatwości sterowania oraz zmiany skrzyni biegów - zapewne przydałoby się jakieś wspomaganie pneumatyczne/hydrauliczne (z tym, że powyższe ułatwienie wiążą się z koniecznością posiadania dodatkowego oprzyrządowania w stylu pompy/sprężarki, zawory, rozdzielacze itd itp).

Małe pytanie od laika: jak różny był rozkład mas w czołgu - przód / tył / środek [w autach podaje się przód tył, w ciężarówkach - na osie] w Panterze, T-34 i jak to wygląda obecnie?

Ciężko rzetelnie rozpatrywać tą kwestię bez znajomości mas większości elementów, jednak śmiałbym twierdzić, że T-34 jest przeciążony na przód (podobnie chociażby jak np. Pzkpfw IV późnych wersji).

Gąsienice niby rozkładają masę pojazdu na większą powierzchnie

Zagadnienie rozkładu masy jest nieco zagmatwane, jako że masa na długości oporowej gąsienicy rozłożono jest mniej więcej punktowo tj. w miejscach kontaktu kół jezdnych z gąsienicą, przez co poważne traktowania nominalnego nacisku jednostkowego jako głównego parametru odnośnie zapadania się w terenie jest wysoce niewskazane. W tym miejscu właśnie uwidacznia się zaleta zawieszenia niemieckich "kotów", gdzie mimo relatywnie dużego nominalnego nacisku jednostkowego np. "Tygrysa", z racji zachodzedzenia na siebie kół jezdnych otrzymuje się równomierne rozłożenie masy na powierzchnie gąsienicy, z wiadomymi tego konsekwencjami przy pokonywaniu miękkich terenów.

W tym okresie amortyzacja w zawieszeniach zbudowana była prosto, z elementów mechanicznych m.in. resorów piórowych, sprężyn, drążków skrętnych. Dość duże były ograniczenia w możliwych do stosowania materiałach. Generalnie wzrost masy wymagał większej odporności od elementów amortyzujących, wobec czego zazwyczaj trzeba było zwiększyć ich liczbę (przy stosowanych stopach zwiększenie twardości czy wielkości tych elementów negatywnie wpływało na elastyczność). Widziałem zdjęcia odsłoniętej wanny kadłuba Pantery, gdzie po prostu były napakowane jeden przy drugim drążki skrętne, na całej powierzchni dna pojazdu. Z tego co pamiętam Pantera miała po dwa drążki amortyzujące jedno koło, biorąc pod uwagę, że jak w Tygrysie - koła zachodziły na siebie (jednak z większym odstępem) - ilość elementów amortyzujących była ogromna.

Tygrys I używał podobnego systemu, z tym, że nieco mniej skomplikowanego - tu na każde koło był jeden drążek skrętny.

Którego zawieszenia używał VK3002 (DB) nie wiem. Teoretycznie można by się zastanawiać, czy nie można zbudować pojazdu z bardziej złożonym zawieszeniem z przodu, a mniej z tyłu. W praktyce, ślady tego rozumowania są w zawieszeniu T-34 !, amortyzacja pierwszych kół jezdnych bazowała na rozwiązaniach Christiego, reszta kół amortyzowana była pionowymi sprężynami i amortyzatorami.

Problem jest tutaj w rozumieniu słowa amortyzacja, gdzie amortyzatory powinno się traktować jako tłumiki różnego rodzaju drgań, np. swobodnych czy wymuszonych. Z kolei Ty w powyższym poście za amortyzatory przyjmujesz elementy sprężyste, takie jak sprężyny czy drążki skrętne które w głównej mierze odpowiedzialne za resorowanie masy.

Pomimo faktu, że elementy resorujące mają pewne własności tłumienia drgań i rozpraszania ich energii (z racji występowania tarcia w powyższych elementach [np. resory piórowe] czy oporu wewnętrznego materiału), to jednak ich zasadniczą rolą jest przeciwstawianie się przemieszczeniu kół jezdnych, wymuszanie ich powrotu oraz przekazywania otrzymanych obciążeń na elementy podwozia i nadwozia oraz zamiana ich na drgania. Chcąc zaś porządnie tłumić owe drgania stosuje się osobne elementy tj. amortyzatory cierne/pneumatyczne/hydrauliczne.

Sowieci od T-44 (a może i we wcześniejszych pojazdach, których budowy nie znam) zrezygnowali z takich cudów. Więc zakłam, że nie było to rozwiązanie dobre.

Tyle, że w T-44 silnik ustawiony był nie wzdłużnie, lecz poprzecznie - przez co wieżę można było spokojnie przesunąć nieco bardziej na środek.

Na sprężynach - to chyba tylko jeszcze została izraelska Merkava.

Co nie koniecznie jest wadą tego czołgu .

Może i się mylę. Na rysunkach jednak są tuleje wewnątrz sprężyn - co miałoby to być w takim razie? Może były to jako całość amortyzatory sprężynowe? Takich szczegółów to już nigdzie nie znajdę.

To zapewne tylko prowadzenia sprężyn. Zarówno w T-34/76 jak i w T-34/85 amortyzatorów z prawdziwego zderzania nie uświadczysz, przez co nic nie stoi na przeszkodzie narastania drgań w tym pojeździe przy zwiększaniu prędkości jazdy. Znacząco lepiej pod tym względem wygląda sytuacja chociażby w Shermanach z zawieszenie VVSS, w których oprócz sprężyn stosowane są proste amortyzatory cierne.

Pozdrawiam

Edytowane 13 Luty 2011 przez Shadow

[FSO]

Witam;

W kwestii pz 38t - w swoim czasie był on jednym z najlepszych czołgów jakie jeździły po świecie. Zaś wykorzystanie podwozia pod inną zabudowę świadczy o tym że było dobrze skonstruowane, i dawało duże możliwości adaptacji...

Wracając zaś do T-34. Ja się pogubiłem, ale to może z tego powodu, że laik jestem. BT - jako czołgi na zawieszeniu typu Christie miały z tego co wiem niezależnie amortyzowane koła [każde z nich mogło chodzić niezależnie], charakteryzujące się "dużym" skokiem amortyzatora [inaczej: elementu resorującego" Widać to nawet na osłonach gąsienic. Odległość między nimi jest duża, nie wiem ile dokładnie - ale wyraźnie widać,.że ilość miejsca ogromna... Sama wieża jest z przodu kadłuba, lecz układ jezdny wystaje poza ów kadłub dość daleko.

Zawieszenie - musiało być dużą modyfikacją: nie miało takiego skoku [tylko "normalny" - czyżby dlatego tak skakało?]. Widać to na zdjęciach. Jeżeli cała amortyzacja nie ma wahacza, tylko same śruby - to coś "nie teges". To jedno. W momencie kiedy układ i rozłożenie elementów czołgu z wieżą sprawia, że nacisk na poszczególne części jest nierówny, wszak nie ma problemów - zwłaszcza, jak układ dotyczył koła / pary kół by zawieszenie było zmodyfikowane! Nie wiem czy to prawda [wiki!], ale podobno z modyfikacji zawieszenia Christiego korzystał Pz 38 [t] a tam na podwozie nie narzekał nikt.

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/ - ukraińska albo rosyjska strona o zawieszeniu, na drugiej stronie o Christim.Może to coś pomoże.

pozdr

[Shadow]

Hej

charakteryzujące się "dużym" skokiem amortyzatora [inaczej: elementu resorującego"

Tutaj jest kwestia nazewnictwa, której sam nie jestem pewny, ale lepiej jest zdaje się pisać elementu resorującego, np. sprężyny, jakkolwiek występują wszakże amortyzatory sprężynowe.

Co ważniejsze: gneralnie winno się mówić nie o skoku elementu resorującego, ale o skoku samego koła jezdnego (czyli jego pionowemu przemieszczaniu się).

Zaś samo zawieszenie T-34 wygląda tak:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/suspension.gif

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Shadow: dzięki za linka... To ja w tym momencie zgłupiałem. Klasyczny Christie czyli BT - ma ogromny skok koła jezdnego. Z tego wynika że T-34 - to modyfikacja, ale taka, że nawet Rosjanie piszą o tym, że zawieszenie bywało niestabilne, czyli z tego wynika że było ono takie sobie [czyżby było temu winne także umieszczenie wieży - daleko z przodu pojazdu?!] z drugiej strony o podwoziu do Pz 38 [t] znanego im bardzo dobrze - piszą także o nim jako modyfikacji, czy konstrukcji wywodzącej się z Christiego - ale za to w samych superlatywach... To co nie jest tak? Czyżby li tylko umieszczenie wieży powodowało takie problemy?

pozdr

[highlander68]

To z wiki.

Czy był to czołg jakoś przełomowy, średniej jakości, czy też zupełne dno?

Spotykałem się z całkowicie odmiennymi opiniami.

Zapraszam

Czy T34 był najlepszym czołgiem średnim II wojny światowej? Niewątpliwie tak! I wytrzymuje on porównanie z każdym czołgiem średnim, jakiejkolwiek armii, biorącej udział w tej wojnie. Bo też co byśmy mogli mu przeciwstawić (w obrębie klasy oczywiście) Shermany? Brytyjczycy zwali je RONSONAMI, od reklamy znanej marki zapalniczek, która głosiła "Zapala się od pierwszego razu". A to za przyczyną silnika lotniczego, a w konsekwencji lotniczego paliwa (wielki bubel, szkoda załóg), z tego co mi wiadomo tylko sowieckie czołgi (w tym oczywiście T34) były napędzane ropą i nie zapalały się tak łatwo. PzKpfw III, PzKpfw IV ? pierwsze wersje z T34/76 wz41 szans żadnych nie miały, najpóźniejsze wersje powalczyć mogły nawet z T34/85, ale we wszystkich porównaniach są do tyłu, począwszy od paliwa, poprzez pancerz, na dziale skończywszy. Lee lub Grant? Czyli wysokie i niepraktyczne mobilne tarcze strzelnicze, żadne porównanie nie ma tu sensu. Jedynym czołgiem z którym można by sensownie porównywać T34 byłby PzKpfw V Panther. Byłby, gdyby był rzeczywiście czołgiem średnim, bo skoro jego wersja G warzyła 45 ton, a IS 2 ważył 42 tony, a wspomniany IS 2 jest powszechnie i bezdyskusyjnie uważany za czołg średni, to jakiej klasy jest Pantera???!!!. Suworow uważa ją za bardzo nieudany czołg ciężki i mnie trudno się z nim nie zgodzić. Ale jeśli ktoś wbrew tej logice uprze się klasyfikować ją jako czołg średni tylko dla tego, że była lżejsza od Tygrysa - proszę bardzo. Działem stanowczo wygrywa z T34/76 wszystkich wersji, ale stanowczo ustępuje T34/86. Jest wolniejsza i mniej zwrotna. Pięcioosobowa załoga w porównaniu z czteroosobowa w T34 to stanowczo jej atut. Napęd benzynowy - nie ma potrzeby się powtarzać. Cóż Pantera była większa i łatwiej było w nią trafić. Mimo że Pantera miała grubszy pancerz, to jednak wykonany był z dużo gorszych stopów, był po prostu kruchy, i raz przebity nie nadawał się do spawania. Inaczej rzecz się miała z T34, jego pancerz zrobiony ze stopów elastycznych po każdym przebiciu nadawał się do spawania. Tak przywrócono do obiegu nie jeden zniszczony czołg tego typu. porównanie zasięgu stanowczo na korzyść T34. koszta i masowość produkcji - T34. Mniejsza awaryjność- T34. Układ jezdny - T34. by wyeliminować Panterę nie trzeba było koniecznie przebić pancerza, czesto sie zdarzało, że po dwóch - trzech trafieniach ulegała awarii. tak było np. z "Magdą-Pudel" jedną z Panter zdobytą przez powstańców na woli - wystarczyło obrzucić ją gamonami. Druga z nich została zniszczona przez PzKfpw IV (prawdopodobnie), trafiona przez niego trzykrotnie, bez przebicia pancerza. Znany jest przykład pojedynku Pantery ausf A z polskim shermanem "Markiza" z korpusu Andersa. czterokrotnie trafiona uległa poważnej awarii (bez przebicia pancerza), w T34 takie sytuacje zdarzały się dużo rzadziej. Moim zdaniem porównanie wypada na korzyść t34. Macie pomysł z jakim jeszcze czołgiem średnim można T34 porównać ?

ERRATA******* oczywiście chciałem napisać, że IS2 jest czołgiem ciężkim.

[highlander68]

To byly wraki! Jeśli można nazwać sukcesem czołg, którego w 2/3 zniszczono, w których co 5 miał radiostację, które były robione z amerykańskiej stali, które Niemcy nazwali ''opiekaczami''...(itd.) to możemy się sprzeczać dalej. Zawsze ci na Zachodzie będą myśleli, że to co rosyjskie to najlepsze na świecie.

ANDREAS - pozwolę sobie przypomnieć, że zanim Amerykanie dostarczali stal Sowietom, to wersja T34/76wz41 już całkiem licznie występowała na uzbrojeniu armii czerwonej. Ponadto Amerykanie ową wspomnianą stal dostarczali w postaci własnych czołgów, nie zaś surowca (zapewniam cię, iż tą Rosjanie wytapiali sami nawet w momencie największych problemów z produkcją i stal ta była dużo lepsza od niemieckiej)Wspomniane tu amerykańskie czołgi to: M3 lee i M4 Sherman, masz odwagę porównać je z T34 ? Jeśli tak, napisz zobaczymy jakie masz argumenty.Te że zacytuję wraki w 1941 roku nie miały przeciwnika, jeśli uważasz inaczej, to go wymień. Klęska sowietów w 1941 ma inne przyczyny, niż jakość ich czołgów i jest to temat na inną dyskusję, zapewniam Cię tylko o tym, że nawet najsłabszy sowiecki czołg T-26 mógł w 1941 walczyć z każdym Niemieckim czołgiem. Piszesz o tym, że Niemcy nazywali T34 "opiekaczami", owszem niszczyli ich sporo, ale wynikało to z słabego wyszkolenia załóg. Szkolono je programem minimum, by szybko i drastycznie zwiększyć ilość formacji pancernych (stąd też tylko czteroosobowa załoga), ale z jakością czołgu nie ma to nic wspólnego. Jeśli Niemcy tak gardzili T34, to dlaczego próbowali znaleźć na niego antidotum, najpierw próbując go skopiować(ale mieli za mało aluminium na silniki (ich lekkość to wielki atut T34, mniejsza masa czołgu), antidotum był PzKpfw V Panther, który to tak naprawdę jest bardzo nie udanym czołgiem ciężkim, a nie średnim (ważył 45ton w wersji G, gdy ciężki sowiecki IS 2 ważył 42tony, a Josifa Stalina w żadnej wersji nikt nie próbuje klasyfikować jako czołgu średniego. Ponadto awaryjność Panter w porównaniu z awaryjnością T34 o tyle samo jest większa, o ile możliwości usunięcia awarii w terenie są mniejsze. Przypominam też, że Niemcy w 1941zdobyli bardzo wiele T34 i nader chętnie używali. Ci na zachodzie słusznie myślą, że sowieckie czołgi były lepsze, ponieważ sami walczyli na bublach, i na prawdę współczuje amerykańskim załogom, które do tych czołgów wsiadały. Tak samo jak niemieckim załogom PzKpfw III i PzKpfw IV ( o PzKpfw I i II wspomnieć nie warto), które w 1941r musiały z T34 się zetrzeć.

[FSO]

Witam;

jedna uwaga którą pojawiała się wcześniej kilka razy. Proponuję zwrócić uwagę na nazewnictwo [lekki / średni / ciężki], to jak się zmieniało ono w czasie, wojny, a także na to jak klasyfikowano poszczególne czołgi... Do średnich zaliczano i Pz IV i Pantherę...

pozdr

[highlander68]

Tak, zwłaszcza, że mieli paliwo z USA, stal na czołgi z USA, proch i trotyl do dział z USA, 13 000 czołgów i 22 000 samolotów. Amerykanie nigdy nie widzieli T-34 w warunkach bojowych, zawsze będą myśleli, że te czołgi rozwalały Tygrysy i Pantery, że były lepsze od wszystkich. Tyle, że one pokonywały Niemcłów ilością, nie jakością.

Zacytuję Roberta Michulca z jego książki ''T-34. Mityczna broń'':Przeglądając literaturę historyczną dotyczącą okresu II w.ś.(...), zarówno tą szczegółową, jak i ogólniejszą-łatwo da się zauważyć, że nie ma w niej ani jednego złego słowa na temat T-34. We wszystkich pracach, w których autorzy poczuli się zmuszeni do wtrąceniachoćby drobnej uwagi o tym czołgu, T-34 uchodzi za doskonały. Jednocześnie ze względu na mnogość pozytywnych opinii wóz ten uchodzi także za tak dobrze opisywany i znany, że niemal żaden z autorów nie bierze pod uwagę możliwości istnienia choćby drugiej strony medalu. W takiej sytuacji sformułowanie >>jeden z najlepszych czołgów II wojny światowej<< jawi im się jako najbardziej obiektywna i oczywista opinia.

Tymczasem rzeczywistośc jest zupełnie odmienna(...) T-34 był po części źle skonstruowanym, produkowanym w fatalnych warunkach czołgiem. Jego walory bojowe i jezdne wcale nie były doskonałe, jak to się nagminnie twierdzi. Wóz charakteryzował się dużą awaryjnością, a sposób jego wykorzystania można określić tylko jako nieporozumienie.''

Bardzo mądre słowa wstępu. Polecam naprawdę te książki, bo nie ma sensu się oszukiwać mitem T-34 i Iła-2

Andreas ---

Owszem T34 podejmowały spokojnie walkę z panterami, ich działo 76mm choć nieco gorsze od niemieckiego działa 75mm zamontowanego na Panterze, spokojnie z jej pancerzem sobie radziło, natomiast w przypadku T34/85 nie ma o czym dyskutować, spokojnie sobie z pancerzem Pantery radziły. Do tego jej pancerza wcale nie trzeba było przebić, nader często po dwóch trzech takich trafieniach (bez penetracji pancerza) Pantera ulegała uszkodzeniu. Co do Tygrysów to bezsensownym pomysłem jest tu porównywać je do T34 (ciężki do średniego), równie dobrze mógłbyś porównać Kw1 do PzKpfw III ausf A .... Jeśli chcesz dokonywać adekwatnych porównań, to Tygrysowi przeciwstawiaj Kw1, Kw2, Kw85, Is1, Is3 i Is3, tu byłoby nad czym dyskutować. Odnoszę wrażenie, że twoje posty są oparte na jakiejś raczej intuicyjnej niechęci, niż na rzetelnym przygotowaniu do tematu ... je też nie lubię ruskich, ale nie może to być podstawą do obiektywnej oceny historii.

Tak, zwłaszcza, że mieli paliwo z USA, stal na czołgi z USA, proch i trotyl do dział z USA, 13 000 czołgów i 22 000 samolotów. Amerykanie nigdy nie widzieli T-34 w warunkach bojowych, zawsze będą myśleli, że te czołgi rozwalały Tygrysy i Pantery, że były lepsze od wszystkich. Tyle, że one pokonywały Niemcłów ilością, nie jakością.

Zacytuję Roberta Michulca z jego książki ''T-34. Mityczna broń'':Przeglądając literaturę historyczną dotyczącą okresu II w.ś.(...), zarówno tą szczegółową, jak i ogólniejszą-łatwo da się zauważyć, że nie ma w niej ani jednego złego słowa na temat T-34. We wszystkich pracach, w których autorzy poczuli się zmuszeni do wtrąceniachoćby drobnej uwagi o tym czołgu, T-34 uchodzi za doskonały. Jednocześnie ze względu na mnogość pozytywnych opinii wóz ten uchodzi także za tak dobrze opisywany i znany, że niemal żaden z autorów nie bierze pod uwagę możliwości istnienia choćby drugiej strony medalu. W takiej sytuacji sformułowanie >>jeden z najlepszych czołgów II wojny światowej<< jawi im się jako najbardziej obiektywna i oczywista opinia.

Tymczasem rzeczywistośc jest zupełnie odmienna(...) T-34 był po części źle skonstruowanym, produkowanym w fatalnych warunkach czołgiem. Jego walory bojowe i jezdne wcale nie były doskonałe, jak to się nagminnie twierdzi. Wóz charakteryzował się dużą awaryjnością, a sposób jego wykorzystania można określić tylko jako nieporozumienie.''

Bardzo mądre słowa wstępu. Polecam naprawdę te książki, bo nie ma sensu się oszukiwać mitem T-34 i Iła-2

FSO - owszem Panterę zaliczano do średnich, ale faktycznie czołgiem średnim nie jest, była cięższa od Is2, odnoszę wrażenie, że wepchnięto ją do czołgów średnich z następujących powodów: Była odpowiedziom na T34, ale że Niemcom nie udało się stworzyć równie dobrego czołgu średniego (mieli problem z dobrze opancerzonym czołgiem, który byłby odpowiedni szybki i dobrze opancerzony) rezultat nieudany czołg ciężki; Pantera była lżejsza od tygrysa, ale Kw1 był lżejszy od Is1, tak samo współczesny Panterze Kw85 - nikt ich jednak jako czołgów średnich nie klasyfikuje ( mimo że od Pantery były lżejsze); Pantera miała słabsze od Tygrysa uzbrojenie, dobrze a Kw1 miał słabsze od Pantery, niemniej nadal jest czołgiem ciężkim; Pantera była słabiej opancerzona od Tygrysa, A Kw85 od Pantery i nadal jest czołgiem ciężkim. Pantera była szybsza od Tygrysa, a Is2 niewiele wolniejszy od Pantery, ale czy spróbujesz nazwać Is2 czołgiem średnim, mimo że od Pantery był lżejszy o 3 tony. To nie prawda, że pojęcie czołgu ciężkiego zmieniało się w trakcie wojny. Po prostu w 1941 roku tylko sowieci mieli czołgi ciężkie (kw1, Kw2), w 1943 dołączyli do nich Niemcy ze swoim Tygrysem i faktycznie Panterą. Ileż to czołgów ciężkich znalazło się między nimi, by pojęcie czołgu ciężkiego mogło się zmienić? A jeśli masz rację, to w 1944-1945roku Sowieci nie mieli ani jednego czołgu ciężkiego - oprócz Niemców nie miał ich nikt.

[widiowy7]

Czy T34 był najlepszym czołgiem średnim II wojny światowej? Niewątpliwie tak! I wytrzymuje on porównanie z każdym czołgiem średnim, jakiejkolwiek armii, biorącej udział w tej wojnie. Bo też co byśmy mogli mu przeciwstawić (w obrębie klasy oczywiście) Shermany? Brytyjczycy zwali je RONSONAMI, od reklamy znanej marki zapalniczek, która głosiła "Zapala się od pierwszego razu". A to za przyczyną silnika lotniczego, a w konsekwencji lotniczego paliwa (wielki bubel, szkoda załóg)

Nie wszystkie Shermany miały lotnicze silniki, na wysokooktanową benzynę. Amerykanie używali również tych maszyn z silnikami Diesla. Co do zapalności Shermana.

Początkowo faktycznie tak było. ale i temu zaradzono, stosując w kabinie "mokre" komory amunicyjne. I problem znacznie zmalał.

W T-34, czy to 76, czy 85, do końca wojny, zbiornik paliwa był w kabinie. I choć ropa się zapala nieco trudniej, ale jednocześnie i trudniej się gasi.

Owszem T34 podejmowały spokojnie walkę z panterami, ich działo 76mm choć nieco gorsze od niemieckiego działa 75mm zamontowanego na Panterze, spokojnie z jej pancerzem sobie radziło, natomiast w przypadku T34/85 nie ma o czym dyskutować, spokojnie sobie z pancerzem Pantery radziły.

Jasne że sobie radziły Bo nie ma czołgu z II wojny, którego nie mógł być zniszczony przez T-34.

Tylko ze piszesz ze armata 76 mm jest "nieco" gorsza od 7,5 cm KwK 42 L/70.

Nieco?

Wystarczy tylko porównać same prędkości wylotowe obydwu armat oraz amunicję i optykę stosowaną w obydwu czołgach.

[FSO]

Witam;

highlander: dwie albo nawet i trzy sprawy które mylisz.

1. Sam pomysł na konstrukcję czołgu odpowiedniego dla RADZIECKICH! warunków terenowych, wojennych czy wykształcenia zwykłego żołnierza i tak dalej. Konstrukcja miała być prosta, odporna na uszkodzenia, łatwa do naprawienia w czasie walk, z możliwością wymiany części z różnych wersji. I taka była. Jak spojrzysz na to co tłuczono w ZSRR i nawet w Rosji to każde auto będzie takie. Nawet Gazelle - ich dostawczak - też jest taki. Konstrukcja wytrzymała, prosta do bólu, zrobiona na takich częściach jakie można znaleźć w najbardziej zapadłej wsi.

2. T-34 powstał patrząc na te powiedzmy najnowsze czołgi okresu II w.ś. - najwcześniej bo ok '39 /40 r. Co oznacza, że wówczas istniał Pz III i krótkolufowy Pz IV. On był modernizowany, ale nie była to najnowsza konstrukcja już w '44 r. myślano nad jego następcą. Stąd oznacza, że jeśli była najlepsza to do góra końca '41 r., początku '42 r. Panthery byy dużo cięższe, bo powstały w okresie kiedy pancerz "zaczął" przybierać na wadze, zaś brak odpowiednich materiałów sprawiał, że rożnie bywało z jakością.

3. Niestety tak naprawdę, Amerykanie nie stykali się z takim typem wojny jaki był na froncie wschodnim, niestety - dla nich wady i zalety były abstrakcją, podobnie warunki jakie musiał spełniać czołg gdzieś w bezkresach ZSRR. Poza tym inny typ taktyki sprawiał, że potrzebowali innych typów czołgów...

pozdr

[Speedy]

Hejka

O części "zarzutów" już tu inni pisali, więc nie będę się powtarzał. Tylko jak zwykle dorzucę swoje 3 grosze:

. PzKpfw III, PzKpfw IV ? pierwsze wersje z T34/76 wz41 szans żadnych nie miały,

W teorii; a jak się okazało w praktyce to rosyjskie czołgi w 1941 nie miały żadnych szans. I już tłumaczę dlaczego:

- wszystkie niemieckie czołgi miały radiostacje dobrej jakości. Wiele rosyjskich czołgów zwłaszcza z początku wojny nie miało w ogóle radiostacji, a w tych co miały, były te radia dosyć kiepskie

- niemieckie Pz.III i Pz.IV miały 3-osobową załogę wieży, z dowódcą który mógł się skoncentrować na swej głównej pracy czyli dowodzeniu. Rosyjskie T-34 miały wieże 2-osobową, w której dowódca zajmował się rownież obsługą armaty. Był przez to bardziej obciążony obowiązkami.

- niemieckie czołgi miały wieżczkę obserwacyjną dowódcy, zapewniającą bardzo szerokie pole widzenia. W pierwszej wersji T-34 nie było takiej wieżyczki, a tylko peryskop odwracalny, przyrząd o znacznie mniejszym polu widzenia i mniej wygodny w użyciu.

I to są poważne problemy; bo nawet najfajniejsza armata nic ci nie pomoże jeśli nie dostrzeżesz w porę przeciwnika a on pierwszy cię zobaczy i ostrzela. A bez radia nawet się nie dowiesz skąd ten przeciwnik nadciąga i najpewniej zaskoczy cię od tyłu albo skoordynowanym atakiem z kilku strona naraz.

Suworow uważa ją za bardzo nieudany czołg ciężki i mnie trudno się z nim nie zgodzić. Ale jeśli ktoś wbrew tej logice uprze się klasyfikować ją jako czołg średni tylko dla tego, że była lżejsza od Tygrysa - proszę bardzo.

Suworow, jako rosyjski czołgista opiera się na rosyjskiej klasyfikacji wagowej, wg której czołgi o masie do 5 ton to tankietki, od 5 do 20 t - czoŁgi lekkie, od 20 do 40 t - cz. średnie, 40-60 t cz. ciężkie a powyżej 60 t - superciężkie. Wszystko jasne i proste i łatwo nauczyć się tego na pamięć.

Tylko sensu to za wielkiego nie ma. Czołgi nie służą do tego, żeby je ważyć. Dużo mądrzejsza jest wg mnie klasyfikacja oparta na przeznaczeniu czołgu. Wg niej czołg średni to ten podstawowy sprzęt jednostek pancernych - jak T-34 na przykład. Czołg ciężki to wóz lepiej opancerzony i uzbrojony od tego średniego, kosztem mniejszej ruchliwości, mający za zadanie wsparcie czołgów średnich na szczególnie ważnych odcinkach frontu. A czołg lekki to przeciwnie, maszyna słabiej opancerzona i uzbrojona od średniego, ale za to o większej ruchliwości, mająca służyć do działań rozpoznawczych, pościgowych, desantowych itp.

W tym sensie Pantera była czołgiem średnim, ponieważ nie budowano ją do wspierania jakichś innych czołgów średnich. Przeciwnie, to właśnie ona miała być podstawowym sprzętem jednostek pancernych (to że się tak nie stało wynika z niewydolności niemieckiego przemysłu, a nie z koncepcji taktycznych) i to ją miały wspierać czołgi ciężkie.

Działem stanowczo wygrywa z T34/76 wszystkich wersji, ale stanowczo ustępuje T34/86.

Z tak kategorycznym sądem bym się nie zgodził. Owszem 7,5cm KwK 42 ustępuje rosyjskiej armacie 85 mm pod względem pocisku odłamkowo-burzącego, który z uwagi na mniejszy kaliber jest znacznie lżejszy (5,7 kg v. 9,5 kg). Pod względem ładunku wybuchowego różnica nie jest już taka duża (0,65 kg vs.0,78 kg m.w.) ale nadal na korzyść amunicji rosyjskiej. Pod względem natomiast zdolności przebijania pancerza 85-ka wypada blado z uwagi na pociski o dosyć prostej konstrukcji. Zdolność przebijania 7,5 cm KwK 42 jest gdzieś na poziomie rosyjskiej armaty 100 mm D-10 w przybliżeniu.

EDIT mały, w związku z tym pociskiem odłamkowym 85 mm; właśnie się doczytałem że pocisk O-365 z czasów II wojny zawierał 0,66 kg m.w. czyli właściwie tyle samo co niemiecki 75 mm od KwK 42. Te 0,78 kg to dane dla amunicji z okresu powojennego.

Cóż Pantera była większa i łatwiej było w nią trafić.

Natomiast trudniej byłą ją przebić. Przednia płyta kadłuba miała grubość 80 mm i nachylona była pod znacznym kątem. Przód T-34-85 także był mocno nachylony, miał jednak grubość zaledwie 45 mm co jak na rok 1944 było wartością bardzo bardzo słabą. W dodatku osłabiał go wycięty w nim wielki właz kierowcy.

Mimo że Pantera miała grubszy pancerz, to jednak wykonany był z dużo gorszych stopów, był po prostu kruchy, i raz przebity nie nadawał się do spawania. Inaczej rzecz się miała z T34, jego pancerz zrobiony ze stopów elastycznych po każdym przebiciu nadawał się do spawania.

To nie jest do końca prawda. Właśnie w T-34 pancerz z reguły zahartowany był do bardzo dużej twardości, co z jednej strony czyniło go odporniejszym, z drugiej jednak wprowadzało skłonność do rozległego spękania i generowania licznych niebezpiecznych odłamków przy trafieniu. Pancerze niemieckie zaczęły się "psuć" pod koniec wojny, gdy brak pewnych komponentów do stali stopowych spowodował to co napisałeś, skłonność do pękania. Wcześniej jednak nie było z nimi tak źle.

Pod omawianym względem najlepszy był ponoć pancerz w amerykańskich Shermanach, nie dający niemal odprysków i o małej skłonności do pękania.

Edytowane 23 Kwiecień 2011 przez Speedy