Traktat Ryski czy Linia Curzona? - granice RP

[obywatel j.m.]

terenów ozyskaliśmy bogaty i dobrze rozwinięty Śląsk.

Ślask, tak jak reszta 'Ziem Odzyskanych" został "zagospodarowany" przez Armię Czerwoną, więc nie popadałbym w taka euforię.

Ważnym faktem jest także to, że obecnie Polska jest bardziej zjednolicona etnicznie niż było to przed wojną co uważam za plus.

To,że mniejszości narodowe zostały wyniszczone bądź wysiedlone z terenów RP równiez nie jest powodem do radosci. Państwem jednolicie etnicznym owszem łatwiej jest administrowac, ale trzeba przy tym pamietać o tym, że Rzeczypospolita kilku narodów na zawsze przestała istniec.

[ciekawy]

Ślask, tak jak reszta 'Ziem Odzyskanych" został "zagospodarowany" przez Armię Czerwoną, więc nie popadałbym w taka euforię.

To nie do końca jest prawdą - sowieci mieli najwięcej baz w okolicach Legnicy (czyli Dolny Śląsk). Na Górnym Śląsku (a więc np. w okolicach Bytomia czy Cieszyna) nie stacjonowali, więc spokojnie mogliśmy sobie fedrować węgiel

To,że mniejszości narodowe zostały wyniszczone bądź wysiedlone z terenów RP równiez nie jest powodem do radosci. Państwem jednolicie etnicznym owszem łatwiej jest administrowac, ale trzeba przy tym pamietać o tym, że Rzeczypospolita kilku narodów na zawsze przestała istniec.

To prawda, że nie jest to powód do dumy i radości, ale z dwojga złego (tzn. porównując sytuację etniczną obecną, i tą z II RP) wolę jednak stan obecny.

pzdr.

[Genghis]

Zmiana granic ma swoje dobre i złe strony.

- Zdobycie Śląska [w tym Opolszczyzny, zamieszkanej przez polaków]

- Zdobycie zamieszkanych przez Polaków Mazur i Warmii

- Zyskaliśmy szerszy dostęp do morza, co jest bardzo dobre dla krajowej turystyki, rybołóstwa i armii [ćwieczenia desantowe itp.].

- Ogólnie mowiac zdobylismy tereny lepsze gospodarczo, a także turystycznie.

- Utraciliśmy ważne ośrodki kultury i część dziedzicta narodowego.

- Polska stała sie zupełnie innym, nowym krajem

Uważam że fakt odebrania Niemcom tych terenów był bardzo słuszny i sprawiedliwy wobec krzywd Polski. Nie uważam tak w wypadku odebrania Polsce ziem wschodnich. Niby za co? Ale nie mam zamiaru głosić żadnej polityki rewizjionistycznej, to głupota. Ale czemu nie federacja?

[oredaktor]

[ćwieczenia desantowe itp.].

To było dobre do '89, teraz mamy gdzieś desanty.

I nie wspomnę, że nasza marynarka wojenna to w sumie 7 okrętów i 5 łodzi podwodnych...

Uważam że fakt odebrania Niemcom tych terenów był bardzo słuszny

Ja osobiście uważam, że powinno się odebrać im ciut więcej. (do Berlina, albo nawet Łaby)

[Gervazy]

[ćwieczenia desantowe itp.].

To było dobre do '89' date=' teraz mamy gdzieś desanty.

I nie wspomnę, że nasza marynarka wojenna to w sumie 7 okrętów i 5 łodzi podwodnych...

Prawdę mówiąc, to nigdy nie mieliśmy dużej floty, nasza najsłynniejsza bitwa na morzu to pod Oliwą... ale w porównaniu do bitew w historiach innych nacji, to Oliwa to zaledwie marna potyczka.

[ Dodano: 2007-05-07, 10:17 ]

[ćwieczenia desantowe itp.].

To było dobre do '89, teraz mamy gdzieś desanty.

I nie wspomnę, że nasza marynarka wojenna to w sumie 7 okrętów i 5 łodzi podwodnych...

Prawdę mówiąc, to nigdy nie mieliśmy dużej floty, nasza najsłynniejsza bitwa na morzu to pod Oliwą... ale w porównaniu do bitew w historiach innych nacji, to Oliwa to zaledwie marna potyczka.

[Heinz]

Polska tak naprawdę została głównym przegranym Jałty.

Niemcy, poza oddaniem cennego dla nich Wrocławia na wschodzie wiele nie stracili, bardziej zabolały ich zachodnie cięcia (Alzacja i Lotaryngia). A to Polska została umieszczona na 4 miejscu wśród krajów które najbardziej przyczyniły się do wygrania wojny. PRZED FRANCJĄ! A więc pytam, gdzie Sprawiedliwość? Tiaa..

Ziemie wschodnie były wielokrotnie więcej warte niż ówczesne Pomorze Zachodnie , czy Ziemia Lubuska(jakkolwiek się to wtedy nazywało). Najwięksi ludzie w naszej historii pochodzili zza dzisiejszej wschodniej granicy! Nawet Zaolzie straciliśmy :?

[Andreas]

No cóż, Heinz, ale na Kresach nie było za wiele.Poza ropą naftową w Galicji, były to w większości lasy, bagna i łąki.Ale rzeczywiście, najwięksi i najlepsi Polacy pochodzili z Wilna, Lwowa lub Tarnopola.Myśmy mieli 600 000 żołnierzy, Francuzi około 400 000.Myśmy walczyli na na trzech kontynentach, Francuzi oddali swe kolonie Niemcom i Japończykom, kolaborowali z hitlerowcami, nie walcząc nigdzie do 1942 roku.Myśmy walczyli o swój kraj ponad miesiąc i nigdy nie podpisaliśmy kapitulacji całego kraju, Francuzi po 6 tygodniach praktycznie braku wali, poddali się i podpisali kapitulację.I to im przyznano większe prawa, nie zabrano żadnej ziemi i przyznano strefę okupacyjną.Za Vichy czy za zsyłanie Żydów do obozów koncentracyjnych?Nam zabrano połowę kraju, przyznano ''Ziemie Odzyskane'', z ktorych Sowieci i Niemcy zabrali wszystko, co się dało, nawet kable ze ścian i szyby z okien.Zaolzie zagrabili nam Czesi, ale Rola-Żymierski chciał wysłać LWP, do Czechosłowacji, aby Czesi nam je oddali.Dzięki interwencji Stalina, nie udało się to nam.Dla mnie lepiej by było, gdyby Niemcy zniszczyli ZSRR, a potem sami przegrali wojnę.Nieprwada, Heinz- Niemców bardzo bolało odebranie Wrocławia, Szczecina, Gdańska, Królewca i Elblągu.Wysiedlono stamtąd kilka milionów Niemców.Prusy od 600 lat były niemieckie, podobnie jak Szczecin i Pomorze.

[Stary belfer]

Dla mnie lepiej by było, gdyby Niemcy zniszczyli ZSRR, a potem sami przegrali wojnę.

Tylko nie wiem, czy jako naród przetrwalibyśmy ten eksperyment.

[ak_2107]

No cóż, Heinz, ale na Kresach nie było za wiele.Poza ropą naftową w Galicji, były to w większości lasy, bagna i łąki.Ale rzeczywiście, najwięksi i najlepsi Polacy pochodzili z Wilna, Lwowa lub Tarnopola.Myśmy mieli 600 000 żołnierzy, Francuzi około 400 000.

Francuskie sily zbrojne byly w 1945 liczniejsze niz polskie.

Pikantnym jest zreszta tutaj fakt, ze sie tutaj, bez zenady wlicza "idelogiczne niesluszne"

sily zbrojne ze wschodu, opluwajac gdzie indziej tych samych i odmawiajac im miana

Polakow.

Nam zabrano połowę kraju, przyznano ''Ziemie Odzyskane'', z ktorych Sowieci i Niemcy zabrali wszystko, co się dało, nawet kable ze ścian i szyby z okien.

Ziemie Zachodnie zdewastowali sami Polacy w stopniu duzo wiekszym niz

to uczynili, czy mogli w czasie wzglednie krotkiego pobytu uczynic Sowjeci.

O Niemcach nie mowiac.

Zaolzie zagrabili nam Czesi, ale Rola-Żymierski chciał wysłać LWP, do Czechosłowacji, aby Czesi nam je oddali.Dzięki interwencji Stalina, nie udało się to nam.

Przepychanek na temat Zaolzia w 1945 r. nie znam. W drugim przypadku - Kotlina Klodzka - historyczny region Czech przylaczony do Prus po wojnach slaskich,

gdzie jeszcze w 1900 roku sporo osob mowilo po czesku, zagarnelismy bez

ogladania sie na gloszone gdzie indziej slogany o "prastarych i historycznych".

Dosc gleboko ruskim - a szczegolnie batjuszce Stalinowi - przy okazji sie sami

do tylka wciskajac.....to rozumie sie samo przez sie.

Czechow postraszono II Armia, ktorej pododdzialy - na wszelki wypadek - latem

1945 przesunieto z Luzyc w rejon Sudetow.

[Narya]

Przepraszam, że się wtrącę, ale na Ziemiach Odzyskanych Niemcy nie mogli wszystkiego wywieźć, a jedynie bagaż który udało im się w parę minut spakować, który zmieściłby się na wózku podręcznym.

Najwięcej dewastacji, zniszczeń i kradzieży dokonali Sowieci. Taki oto przykład: z hydroelektrowni poniemieckiej w Łagowie wywieźli do ZSRR turbiny wodne, aby po kilkudziesięciu latach zwrócić Polsce (uwaga, uwaga!) jako "dar ZSRR dla Polski".

[ak_2107]

Najwięcej dewastacji, zniszczeń i kradzieży dokonali Sowieci. Taki oto przykład: z hydroelektrowni poniemieckiej w Łagowie wywieźli do ZSRR turbiny wodne, aby po kilkudziesięciu latach zwrócić Polsce (uwaga, uwaga!) jako "dar ZSRR dla Polski".

Jezdzac po niektorych regionach Ziem Odzyskanych w koncu lat 80 - tych czy

na poczatku 90 - tych mialo sie gdzieniegdzie wrazenie, ze jest sie na Kresach...

(przynajmniej tak sobie Kresy wyobrazalem....) tylko (poniemieckie)

slupy trakcji elektrycznej psuly wrazenie.

To wygodne miec kogos, na kogo mozna zwalic wine - kacapy sie do tego wysmienicie

nadaja a i "naszabrowali" ile wlezie. Mozna naturalnie dyskutowac kto wiecej - my czy oni ....

W 1945 wsrod rodakow z terenow przygranicznych II RP (i nie tylko) wyjazdy "na zachod"

w celach - nazwijmy to otwarcie - rabunkowych, byly modne i popularne.

Szabrowano wszystko czego ruscy nie zabrali, grabiac przy okazji pozostala (np. na Slasku), jeszcze nie wysiedlona ludnosc niemiecka i autochtonow.

Na poczatku lat 80 tych bylem swiadkiem rozbiorki jakies szopy na wiosce w woj. lodzkim.

Na strychu lezalo kilkadziesiat - juz wtedy przegnilych - skorzanych pasow transmisyjnych

i skrzynia z czesciami jakiejs armatury ......"Dziadek po wojnie na zachod jezdzil

i rozmatych dobr nazwozil ". Na jaka cholere dziadkowi byly potrzebne jakies -

wentyle chyba ? - ustrojstwa, tego zapewne dzis nikt nie dojdzie.....Kiedys zapewne

ladnie blyszczaly bo z mosiadzu byly.

W kotlinie jeleniogorskiej stalo w 1945 roku bodajze ponad 100 zespolow palacowych,

Nawet niespecjalnie zniszczonych, spora czesc uzytkowano jeszcze dlugi czas po

wojnie.....A dzisiaj ????

Nie polecalbym nikomu zerkniecia do starych statystyk i porownania

poziomu produkcji rolnej z tych terenow - powiedzmy tej z konca lat 30 i poznego

PRL-u.....hmmm....Te roznice trudno jest na konto ruskich wpisac.....

Ten stan rzeczy mial swoje przyczyny - chaos lat powojennych. Poczucie tymczasowosci

wsrod czesci ludnosci, po organizacyjne problemy z zagospodarowaniem objektow -

szczegolnie mniejszych. Wieksza czesc - lokalnej szczegolnie - infrastruktury z

lat przedwojennych - z mlynami, malymi elektrowniami wodnymi, licznymi warsztatami

itd. - szlag trafil nie dlatego, ze zlosliwe kacapy to na Sybir powywozili. To raczej

nasze dzielo. Polak potrafi.

[Vissegerd]

A ja mam odczucia bardzo ambiwalentne w tej materii. Niewątpliwym plusem jest szerszy dostęp do morza, o czym pisał ciekawy, bogaty Śląsk, lepsza zwartość granic, co przekłada się na kwestie komunikacyjne. Lepsza sieć dróg, kolei, lini energetycznych, itd.

Minusy to moje sentymenty, żal za utraconymi ziemiami, jak pisał Łukasz, szkoda Wilna i Lwowa. Był projekt linii Curzona B, który zakładał polskie Grodno i Lwów. To była doskonała koncepcja. A teraz parę uwag.

... osadnictwo polskie ograniczało się tylko do miast, głównie Lwowa i Wilna. Natomiast wieś w większosci była zamieszkana przez Ukraińców, Białorusinów i Litwinów. Nie mamy żadnych praw do tych terenów. Jeśli ktoś się upomina o wschodnie tereny za Bugiem to chyba odmawia prawa do własnego państwa Ukraińcom i Białorusinom.

Primo, świadomość narodowa Białorusinów była nikła, zresztą taka jest do dzisiaj. Byłem, rozmawiałem, więc wiem i nich nikt mi nie mówi, że jest inaczej. Przekonałem się o tym naocznie. Najczęściej mówią o sobie "tutejsi". Inaczej trochę jest tylko praktycznie w Mińsku i też nie do końca.

Secundo, nie zgodzę się absolutnie, że tylko w miastach żyli Polacy. Na Białorusi aż roiło się od dawnych zaścianków. Moja rodzina pochodzi właśnie z takiego zaścianka, leżał koło miasteczka Małecz (niedaleko Prużan). Więc co, może wszystkim potomkom szaraczków powiemy, że są Białorusinami? Albo, że to nie ich ziemie? Byliśmy tam od setek lat, od samego początku. Teraz nawet nie ma śladu po domu moich dziadków... Tyle tylko, że miejscowi do dziś pamiętają moich przodków. Oczywiście, zgadzam się z Forrestem, że w liczbach bezwzględnych, na niektórych terenach przeważał żywioł obcy, szczególnie na Ukrainie. Co do Białorusi i Litwy, jednak byłbym ostrożny. Zresztą wystarczy spojrzeć na dane przedstawione przez w4w.

Wilno oceniałbym pół na pół Litwini i Polacy, ale należy pamiętać, że szlachta litewska uległa stopniowo polonizacji

Przykro mi Łukasz, ale Wilno było bardzo polskie. Pisałem o tym w moim pierwszym poście na tym Forum i przedstawiłem dokładne dane. O Lwowie zresztą też: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...ighlight=#51232

Szlachta litewska bardzo szybko się spolonizowała, vide moja rodzina. Nikt już nie pamięta nawet o innych korzeniach. Zawsze czuliśmy się Polakami, mój pra pradziadek brał udział w Powstaniu Styczniowym.

To, że Białorusini byli nieuświadomieni narodowościowo to wina dominujących tam Polaków i ignorowanie tej narodowości na wszystkich szczeblach życia społecznego.

A nie do końca się zgodzę. Mój dziadek był kierownikiem poczty, jego zastępca to właśnie młody Białorusin. Jak widać też robił karierę jako urzędnik państwowy i to polski. Nikt nikomu, niczego nie bronił. Mój ojciec siedział w jednej ławce szkolnej z Białorusinem właśnie i też nikt nikogo w szkole nie hamował. Nie dajmy się ponieść propagandzie z czasów komuny. Poza tym, tak po prawdzie to uważam, że słusznym posunięciem władz były starania o polonizowanie tamtejszej, obcej kulturowo ludności. Takie ziemie mieliśmy, jakie się nam dostały, nie było wyboru. I trzeba było jakoś sobie radzić. Nie zapominajmy też, że byliśmy po ponad 100 latach zaborów, więc rusyfikacja zrobiła swoje. To tak gwoli sprawiedliwości dziejowej :wink:

Do tych pierwszych niewątpliwie zaliczyłbym szeroki dostęp do Bałtyku, z trzema dużymi portami (Szczecin, Gdynia, Gdańsk). Odzyskanie całych obszarów warmińsko - mazurskich., Pomorza, zach. pasa ziem połozonych wzdłuż Odry, od Szczecina po Śląsk, no i samego Śląska

Święte słowa ciekawy. Z jednym zastrzeżeniem, Gdynia przed wojną też była polska

Tak więc, nie ukrywam, że obecnie nie mam nic przeciwko naszym granicom, nie jestem rewizjonistą, aczkolwiek żal mi Grodna, Wilna, Lwowa i Brześcia. Osobiście uważam, że obecna granica jest lepsza, tereny również, ale nie mogę się zgodzić z kwestionowaniem polskości części ziem na wschód od Bugu.

Co do dewastacji ziem "odzyskanych" przez Sowietów to pełna zgoda, jak napisali Koledzy powyżej. Nie kwestionowałbym tak samo polskości Śląska. Te ziemie, mimo, że przez tyle lat oderwane od macierzy, zachowały pierwiastek polski, szczególnie na Górnym Śląsku. Inna historia jest z Pomorzem Zachodnim i częścią Prus Wschodnich. Ale w końcu coś nam się za krzywdy germańskie należało :wink:

Na koniec mapka pokazująca wspomnianą przeze mnie linię "B".

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Secundo, nie zgodzę się absolutnie, że tylko w miastach żyli Polacy. Na Białorusi aż roiło się od dawnych zaścianków. Moja rodzina pochodzi właśnie z takiego zaścianka, leżał koło miasteczka Małecz (niedaleko Prużan). Więc co, może wszystkim potomkom szaraczków powiemy, że są Białorusinami? Albo, że to nie ich ziemie? Byliśmy tam od setek lat, od samego początku. Teraz nawet nie ma śladu po domu moich dziadków... Tyle tylko, że miejscowi do dziś pamiętają moich przodków. Oczywiście, zgadzam się z Forrestem, że w liczbach bezwzględnych, na niektórych terenach przeważał żywioł obcy, szczególnie na Ukrainie. Co do Białorusi i Litwy, jednak byłbym ostrożny.

Pruzany lezaly w wojewodztwie poleskim.

Polacy stanowili 15 % mieszkancow tego wojewodztwa, Ukraincy 12 %, Zydzi 8%

reszta - czyli wiekszosc "tutejsi" albo Bialorusini/Poleszucy.... jak kto woli.

Do tych 15 % Polakow - w liczbach absolutnych to ok 170 tys osob - nalezalo zapewne

co najmniej kilkanascie tysiecy ( prawdopodobnie wiecej) osadnikow wojskowych

z lat 20 - tych.

Diametralnie inaczej to wygladalo w wojewodztwach Lwowskim, nowogrodzkim i

wilenskim. - Polacy polowa mieszkancow.

[Narya]

Skoro oceniamy, że Wilno, Brześć i Lwów to polskie miasta, to w takim razie, ziemie warmińsko-mazurskie, Śląsk, ziemia lubuska i Pomorze to niemieckie terytoria.

Nie oceniałbym czyje jest czyje.

Spór nie jest zarezerwowany tylko dla Polaków. Dzisiaj mamy taki sam przykład o Kosowo. Kiedyś Kosowo było praojczyzną Serbów, ale ci wyemigrowali w większości na północ koło Belgradu, a Kosowo zasiedlili Albańczycy.

Równie dobrze można stwierdzić, że skoro Celtowie byli na ziemiach polskich przed Słowianami, to w imię sukcesji te ziemie powinny być brytyjskie, francuskie lub irlandzkie, a nie polskie.

O tym jakie ziemie do jakiego państwa należą świadczy ludność zamieszkała na nim. Dzisiaj przecież nikt nie powie do mieszkańców Śląska czy Pomorza "wynoście się stąd, bo na wasze miejsca przyjdą Niemcy, których to jest ich ziemia".

[Vissegerd]

Narya, masz 100% rację. Tylko, że Niemcy zostali wysiedleni jakby za karę, za rozpętaną i przegraną wojnę, a za co przesiedlano naszych rodaków? I tu jest moim zdaniem różnica. Co wcale nie oznacza, że mamy się teraz czegoś domagać, absolutnie. Ja tylko odniosłem się do faktu, w jakim stopniu wspomniane miasta były zamieszkałe przez ludność polską, do mniej więcej wysiedlenia. I tylko tyle.

Pozdrawiam.