Traktat Ryski czy Linia Curzona? - granice RP

[Vissegerd]

No to cieszę się, że udało mi się kolegę choć trochę przekonać do moich racji.

Niech Ci będzie

To oczywista rzecz przecież, nigdy nie myślałem inaczej.

Najlepsze dla Polski powojennej, nawet tak zniszczonej, ale nie pod sowieckim butem, byłyby według mnie granice ryskie z elementami "wyprostowanych granic" kosztem pokonanych Niemiec. Czyli konieczne byłoby wcielenie do Polski miast i miasteczek Górnego Śląska, tak aby granice nie przebiegały np. przez środek hal fabrycznych, włączenie do Polski Gdańska oraz likwidacja Prus Wschodnich poprzez ich podział między Polskę i Litwę.

Nie odbierałbym pokonanym Niemcom ich wschodnich kresów (Pomorza Zachodniego oraz Dolnego Śląska), ale dopilnowałbym wypłaty reparacji wojennych do ostatniego feniga.

To tutaj się nie za bardzo zgodzę. Pamiętajmy, że w tamtych, powojennych latach, świeżo po tym, czego dokonali Niemcy, myślano w dużej mierze o odsunięciu germańskiego zagrożenia na przyszłość. Wyznaczenie więc naturalnej granicy na Odrze i Nysie oraz osłabienie Niemiec było jednym z "leit motiv'ów " takiej, a nie innej decyzji. Natomiast gdyby do tego dołożyć linię "B" Curzona (moja mapka wcześniej) oraz przyjęcie planu Marshall'a, to efekty mógłby być dużo lepszy i mniej by bolało (Lwów nasz).

Pozdrawiam.

[ak_2107]

ak_2107 napisał/a:

Sentymenty i emocje w tym nie musza byc zwiazane z pochodzeniem z Kresow.

Nie przypominam sobie, zebym te aspekty ze soba w jakis sposob wiazal, choc

jest to dla tych, ktorzy co wymiernego stracili naturalnym i logicznym. Dla reszty

zadedykowac wypada: "miales chamie zloty rog.....".

Przepraszam najmocniej, ale dla "reszty", to znaczy dla kogo jest to o rogu?

Nie ukrywam, że właśnie moja rodzina pochodzi z kresów i ja mam sentyment. Ale to nie ma żadnego wpływu na moją opinię. Mam jaką mam i wyraziłem ją w pierwszym poście na ten temat. Dlatego bardzo bym Cię prosił ak_2107, żebyś był uprzejmy i trochę mnie oświecił, bo ja może za mało inteligentny jestem, ale nie zrozumiałem, o co ci tutaj chodzi.

Ano "mielismy" Kresy - jak ten zloty rog - a teraz nie mamy. Trudno to zrozumiec ?

Kresy byly (sa) dla wielu Polakow ojczyzna i ojcowizna. Ale nie tylko dla Polakow.

Dalsza rodzina otrzymala przed wojna ziemie na Kresach - nie wiem dokladnie gdzie,

tyle tylko, ze mieli za sasiadow Ukraincow - moze wolynskie, moze poleskie ?.

Ci ludzie uciekli jeszcze w 1939 r do Polski centralnej, zostawiajac caly dorobek.

Nie wiem czy i jakie sentymenty mieli do tych okolic. Pamietam tyle tylko, ze z

calej duszy nienawidzili Ukraincow.

Przy okazji calej tej dyskusji o wschodnich granicach nikt nie wspomina ze

na Kresach byly regiony gdzie Polski i Polakow po prostu nie chciano, czy wrecz

nienawidzono. Juz przed wojna. Partyzantka ukrainska - i ta komunistyczna i ta

nacjonalistyczna, sterowana z Berlina byla aktywna juz w 1939 roku - i to na

dosc szeroka skale. Co bylo pozniej - w latach wojny - wiadomo.

Kresy to nie tylko kwestia tysiecy kilometrow kwadratowych utraconego terytorium,

granicy na wschodzie, kresowej duszy i sympatycznego kresowego akcentu.

To sa takze "nieodrobione", polskie zadania domowe - w kwestii integracji

zamieszkalych tam mniejszosci.

Z mieszanymi uczuciami czytam tutaj lekcewazace czy wrecz aroganckie posty

o "braku tozsamosci narodowej" , narodowej "biernosci" innych ..... niewiele sie

widac z historii nauczylismy. Ale to sie chyba nadaje raczej do odrebnego

tematu - np. "polityka wobec mniejszosci narodowych na Kresach Wschodnich

II RP albo "miales chamie zloty rog...."

pozdrawiam

[Lach71]

nikt nie wspomina ze

na Kresach byly regiony gdzie Polski i Polakow po prostu nie chciano, czy wrecz

nienawidzono. Juz przed wojna. Partyzantka ukrainska - i ta komunistyczna i ta

nacjonalistyczna, sterowana z Berlina byla aktywna juz w 1939 roku

Miałem o tym wspomnieć w dalszej części dyskusji. Skupiłem się na sprawach gospodarczych, aby nie powodować chaosu. Wtedy jeszcze bardziej byłbym niezrozumiany.

Zwróć uwagę, że sam napisałeś, iż ta partyzantka była "sterowana". A więc jest to proces, który trudno kontrolować. Ukraina zachodnia rzeczywiście była dobrym miejscem dla utrudniania Polsce życia i doskonały poligon dla działania różnej maści bandziorów typu Ozjasz Szechter, skazany za szpiegostwo na rzecz CCCP w procesie brzeskim w 1934 r.

Aby być w miarę obiektywnym trzeba koniecznie wspomnieć o haniebnym zachowaniu się przedstawicieli polskiej administracji, np. żołnierzy KOP, którzy bezcześcili cerkwie, bili Bogu ducha winnych chłopów ukraińskich itp. Słowem - zachowywali się jak rasowi okupanci.

Jednak jest też druga strona medalu. Polska, całe grupy społeczne, inteligencja próbowała nawiązać z Ukraińcami dialog. W polskim parlamencie byli Ukraińcy, a jeden z nich był nawet we władzach Sejmu. Tak się nie zachowuje państwo, które chce dokonać zagłady swych współobywateli.

Kresy to nie tylko kwestia tysiecy kilometrow kwadratowych utraconego terytorium,

granicy na wschodzie, kresowej duszy i sympatycznego kresowego akcentu.

To sa takze "nieodrobione", polskie zadania domowe - w kwestii integracji

zamieszkalych tam mniejszosci.

To bardzo trafne spostrzeżenie. Trzeba jednak poczynić uwagę. Dwudziestolecie międzywojenne to okres, gdy Polacy po 126 latach wreszcie sami zaczęli decydować o sobie. Na nowo zaczęli uczyć się odpowiedzialności wobec współziomków, sąsiadów z pogranicza, wobec mniejszości narodowych. W większości ci wymienieni oczywiście nie ułatwiali nam tego, więc zadanie było trudniejsze. Jednak próby były, o czym świadczą pomniki kultury, literatury, polityczne inicjatywy itd.

Jednak mogę przypuścić, iż gdyby nie wybuch wojny, to sytuacja współżycia Polaków z niepolakami, także na Ukrainie, poprawiłaby się. Nie jesteśmy wszak złymi ludźmi. A ci najgorsi z nas zawsze byli wcześniej czy później izolowani. Zawsze, jako społeczeństwo, gardziliśmy odszczepieńcami, którzy nie pozwalali innym żyć w spokoju.

Poza tym zachodni Ukraińcy w końcu zauważyliby, że nie mają w ówczesnych warunkach szans stworzyć samodzielnego państwa, gdyż od razu o "zjednoczenie ziem ukraińskich" upomnieliby się ich zsowietyzowani bracia ze wschodniej Ukrainy. A bardzo niewielu Ukraińców marzyło o śmierci głodowej lub o czystkach, tudzież wywózkach na Sybir. Polska była dla nich niezbyt dobrą matką. Ale alternatywa była koszmarnym upiorem.

Z mieszanymi uczuciami czytam tutaj lekcewazace czy wrecz aroganckie posty

o "braku tozsamosci narodowej" , narodowej "biernosci" innych ..... niewiele sie

widac z historii nauczylismy.

A czy nie sądzisz, że paradoksalnie jest to skutek wojny, przesunięcia granic i "oczyszczenia" etnicznego? Spotkałem się z wieloma opiniami (najczęściej z kręgów komunistycznych), że Polacy to szczęściarze, gdyż po wojnie przestali mieć problemy z multikulti. A ja uważam, że na wielokulturowość współczesne społeczeństwa i tak są skazane. Więc wojna tak naprawdę zabrała nam możliwość dorastania w środowisku wieloetnicznym, wielokulturowym itd. Gdyby któryś z nas spotkał obecnie na ulicy Żyda w jego normalnym stroju, to byśmy z ciekawością odwracali na niego spojrzenia. W końcu ten człowiek poczułby się nieswojo i gotów byłby nas oskarżyć o antysemityzm. A przecież widok takich ludzi przed wojną był normalny, zwłaszcza na Kresach. To właśnie wojna sprawiła, że przestaliśmy postrzegać Żydów za naszych współobywateli z dalszymi tego konsekwencjami.

[Vissegerd]

Aby być w miarę obiektywnym trzeba koniecznie wspomnieć o haniebnym zachowaniu się przedstawicieli polskiej administracji, np. żołnierzy KOP, którzy bezcześcili cerkwie, bili Bogu ducha winnych chłopów ukraińskich itp. Słowem - zachowywali się jak rasowi okupanci.

Powiem szczerze, że nie słyszałem zbytnio o tym. Owszem, jak tłumiono jakieś zamieszania czy były starcia to tak, ale żeby tak bez powodu? Czy byłbyś uprzejmy powiedzieć nam szerzej na ten temat?

Jednak mogę przypuścić, iż gdyby nie wybuch wojny, to sytuacja współżycia Polaków z niepolakami, także na Ukrainie, poprawiłaby się.

Bez wątpienia. Szczególnie dobrze ten proces następowałby na terenach dzisiejszej Białorusi. To bardzo spolegliwi i niewymagający ludzie.

Więc wojna tak naprawdę zabrała nam możliwość dorastania w środowisku wieloetnicznym, wielokulturowym itd.

No właśnie, poruszyłeś bardzo ciekawy aspekt. Być może mniej byłoby wśród społeczeństwa szowinizmu a więcej tolerancji. Chociaż, kto wie. Żydzi zostali wymordowani przez nazistów, a pozostałe nacje mieszkały tylko na części obszaru kraju, gdzie rdzennych Polaków było mniej niż w pozostałej części. Ale to raczej zagadnienie dla socjologa, nie dla mnie. Może ktoś na Forum mieszka we wschodniej części kraju i opowie nam jak wygląda współżycie kultur i narodowości? Bo ja mogę spostrzeżenia oprzeć tylko na Kaszubach (bardzo miłych ludziach skądinąd).

Pozdrawiam.

[Lach71]

Powiem szczerze, że nie słyszałem zbytnio o tym. Owszem, jak tłumiono jakieś zamieszania czy były starcia to tak, ale żeby tak bez powodu? Czy byłbyś uprzejmy powiedzieć nam szerzej na ten temat?

Służę uprzejmie: Jerzy Krasuski, Tragiczna niepodległość, Poznań 2000, str. 196-207. ( http://www.dedalus.pl/go/_info/?id=795 )

Facet stara się bardzo zobiektywizować problemy polsko-ukraińskie. Według mnie nieźle mu to wyszło. Zero szowinizmu; ani w prawo, ani w lewo. Tak jak trzeba.

Żydzi zostali wymordowani przez nazistów, a pozostałe nacje mieszkały tylko na części obszaru kraju, gdzie rdzennych Polaków było mniej niż w pozostałej części.

I to jeden z aspektów, którego "uczepiłbym się". Gdybyśmy zostali w granicach "ryskich", to reszta Żydów, którzy we krwi mieli przedsiębiorczość, mieliby szansę rozruszać kraj. Stłoczenie ich w wąskich granicach zmiażdżonej Polski, skojarzenie z nowym środowiskiem, podcięło im skrzydła, podobnie jak Polakom.

Żydzi to szansa dla każdego kraju, który ich przyjmie i ugości. Historia jest bogata takich przykładów.

[Narya]

Żydzi zostali wymordowani przez nazistów, a pozostałe nacje mieszkały tylko na części obszaru kraju, gdzie rdzennych Polaków było mniej niż w pozostałej części.

I to jeden z aspektów, którego "uczepiłbym się". Gdybyśmy zostali w granicach "ryskich", to reszta Żydów, którzy we krwi mieli przedsiębiorczość, mieliby szansę rozruszać kraj. Stłoczenie ich w wąskich granicach zmiażdżonej Polski, skojarzenie z nowym środowiskiem, podcięło im skrzydła, podobnie jak Polakom.

Żydzi to szansa dla każdego kraju, który ich przyjmie i ugości. Historia jest bogata takich przykładów.

Nie do końca. Po II wojnie światowej Żydzi systematycznie wyjeżdżali do Izraela. A polityka władzy ludowej nie sprzyjała Żydom. Zresztą tuż po wojnie korzystano z usług Żydów w administracji etc. Chociaż wśród Polaków był silny antysemityzm. Zresztą sami Żydzi opuszczali Polskę po tragedii z rąk niemieckich nazistów na ziemiach polskich, po tym jak stracili całe rodziny. Zresztą ja także bym uciekł z kraju który moim nie jest do mojego własnego, będąc pełen nadziei na lepszą przyszłość po mrocznych czasach II wojny światowej.

A na marginesie czy wy czasem nie odchodzicie od tematu skupiając się na socjologicznym aspekcie powojennej Polski?

Odrzucając politykę, prowadzenie, reformy, zarządzanie Kresów Wschodnich czy Zachodnich, to Zachodnie stały na wyższym poziomie cywilizacyjnym niż Wschodnie. A wynika to jeszcze z czasów zaborów.

Jak już tak gdybamy.. jakby nie było zaborów Polski to pewnie Kresy Wschodnie tak bardzo by się nie różniły od tych Zachodnich.

[ak_2107]

To bardzo trafne spostrzeżenie. Trzeba jednak poczynić uwagę. Dwudziestolecie międzywojenne to okres, gdy Polacy po 126 latach wreszcie sami zaczęli decydować o sobie. Na nowo zaczęli uczyć się odpowiedzialności wobec współziomków, sąsiadów z pogranicza, wobec mniejszości narodowych. W większości ci wymienieni oczywiście nie ułatwiali nam tego, więc zadanie było trudniejsze. Jednak próby były, o czym świadczą pomniki kultury, literatury, polityczne inicjatywy itd.

Jednak mogę przypuścić, iż gdyby nie wybuch wojny, to sytuacja współżycia Polaków z niepolakami, także na Ukrainie, poprawiłaby się. Nie jesteśmy wszak złymi ludźmi. A ci najgorsi z nas zawsze byli wcześniej czy później izolowani. Zawsze, jako społeczeństwo, gardziliśmy odszczepieńcami, którzy nie pozwalali innym żyć w spokoju.

O przyczynach napiec na tle narodowosciowym w II RP moznaby dlugo.....

Z grubsza mozna powiedziec, ze te problemy w ciagu istnienia niepodleglej Polski raczej narastaly. Z roznych wzgledow. Generalnie chyba rosnace wplywy endecji.

O ile Pilsdski byl zwolennikiem "asymiliacji panstwowej" , to pod koniec II RP postawiono na "asymilacje narodowosciowa" czyli polonizacje, nieraz

"na calego" - z wiadomym skutkiem.....:wink:. Na to sie nakladaly dodatkowo konflikty spoleczne w II RP.

Mozna optymistyczne - patrzac wstecz - oceniac perspektywy tego stanu rzeczy.

Z drugiej strony - przy calym optymizmie - Kresy byly dla II RP "etniczna beczka prochu".

pozdr

[Lach71]

Kresy byly dla II RP "etniczna beczka prochu".

A czy etniczną beczką prochu nie był Gdańsk? A czy podobną beczką nie były Bydgoszcz czy Katowice? A Zaolzie? A Spisz? Nie były to etniczne beczki prochu?

Całe nasze państwo było wówczas beczką prochu i od czasu do czasu sąsiedzi, którzy mówili o nas "państwo sezonowe" podrzucali jakiś łatwopalny materiał. Z tego też względu nie twierdziłbym, że Kresy to jedyna "beczka prochu", "kula u nogi" II RP.

Uwaga generalna. Wiele z argumentów, które przytoczyliście powstało w zaciszu organów propagandowych PRL. Nie uważam broń Boże, że jesteście "na jej pasku", ale że niestety świadczy to o dużej skuteczności komunistów. Postawili sobie zadanie zniszczenia tradycji niepodległego państwa polskiego na Kresach wschodnich i zadanie wykonali perfekcyjnie. Większość Polaków mało obchodzą losy kresowian, za to wielu z nas bardzo współczuje tzw. wypędzonym Niemcom. Powstała więc "dziura świadomościowa" - odebranie nam Kresów to niemalże sprawiedliwość dziejowa, a zdobycie ziem zachodnich to zasługa CCCP i konieczność wiecznej wdzięczności "dobroczyńcom".

[ak_2107]

ak_2107 napisał/a:

Kresy byly dla II RP "etniczna beczka prochu".

A czy etniczną beczką prochu nie był Gdańsk? A czy podobną beczką nie były Bydgoszcz czy Katowice? A Zaolzie? A Spisz? Nie były to etniczne beczki prochu?

Całe nasze państwo było wówczas beczką prochu i od czasu do czasu sąsiedzi, którzy mówili o nas "państwo sezonowe" podrzucali jakiś łatwopalny materiał. Z tego też względu nie zrzucałbym winy za ten stan rzeczy jedynie na naszych decydentów.

Dyskutujemy akurat o Kresach....

Co trzeci obywatel polski przed II wojna swiatowa nie byl Polakiem. O ile zaslugi

tworcow II RP w zakresie wskrzeszenia polskiej panstwowosci po ponad 100 latach

i scalenia terytoriow oraz rozbudzenia/utrwalenia swiadomosci narodowej wsrod ludnosci etnicznie polskiej sa niepodwazalne, to Panstwo Polskie w zakresie integracji

mniejszosci zamieszkujacych terytorium II RP raczej zawiodlo. Zewnetrzna ingerencja

byla tutaj tylko jedna z przyczyn. Czy glowna - ???

Istniala chyba pewna sprzecznosc miedzy koniecznoscia polityki wewnetrznej opartej

na akcentowaniu tak czy inaczej rozumianej "polskosci" a objektywnym faktem istnienia

mniejszosci narodowych, ktorych interesy byly w tej kwestii czesciowo sprzeczne i interesami II RP. Na to sie nakladal wplyw "malego traktatu wersalskiego" i bilateralne

porozumienia ze sasiadami.

Uwaga generalna. Wiele z argumentów, które przytoczyliście powstało w zaciszu organów propagandowych PRL. Nie uważam broń Boże, że jesteście "na jej pasku", ale że niestety świadczy to o dużej skuteczności komunistów. Postawili sobie zadanie zniszczenia tradycji niepodległego państwa polskiego na Kresach wschodnich i zadanie wykonali perfekcyjnie. Większość Polaków mało obchodzą losy kresowian, za to wielu z nas bardzo współczuje tzw. wypędzonym Niemcom. Powstała więc "dziura świadomościowa" - odebranie nam Kresów to niemalże sprawiedliwość dziejowa, a zdobycie ziem zachodnich to zasługa CCCP i konieczność wiecznej wdzięczności "dobroczyńcom".

Jestesmy czy bylismy narodem tak samo tolerancyjnym, jak kazdy inny w Europie.

Mamy/mielismy swoich nacjonalistow i szowinistow. Chetnie natomiast karmimy sie mitami

o naszej wyjatkowosci w tym wzgledzie. Czesto mitami bez pokrycia.

Jesli dzis ten problem nie odgrywa wiekszej roli ( liczba osob o obywatelstwie polskim

otwarcie odmawiajacych lojalnosci panstwu polskiemu ze wzgledu na inna niz

polska tozsamosc narodowa jest w Polsce marginalna) to przede wszystkim wynik

wymuszonej zmiany granic i powojennej "wedrowki ludow".

Mozna to naturalnie traktowac jako komunistyczna propagande, czy tez wplyw komunistycznej indoktrynacji, ale z drugiej strony takie sa fakty i nie wiem czy

ich przemilczanie nie jest bardziej kontraproduktywnym.

To jest po prostu czesc kresowej historii.

Teza, czy twierdzenie, ze "Flucht und Vertreibung" zajmuje wiecej miejsca w swiadomosci

Polakow niz losy kresowian jest chyba spora przesada.

pozdr

[Lach71]

Teza, czy twierdzenie, ze "Flucht und Vertreibung" zajmuje wiecej miejsca w swiadomosci

Polakow niz losy kresowian jest chyba spora przesada.

Jestem gotowy na obronę swojej tezy. Nie spotkasz żadnego Niemca, który uważa, iż zabranie wschodnich terenów Niemiec było sprawiedliwe. Za to przeczytasz mnóstwo tez autorstwa Polaków, że utrata Kresów "była opłacalna", "korzystna", "dobra" itd. Nikt z Niemców nie uzna, że strata terenów dawnej Rzeszy była dobra dla jego kraju.

Za to przeczytasz mnóstwo opinii w Polsce, że utrata kresów to np. ujednolicenie narodowościowe Polski i sprawiedliwość dziejowa. O czym to świadczy?

[ak_2107]

Jestem gotowy na obronę swojej tezy. Nie spotkasz żadnego Niemca, który uważa, iż zabranie wschodnich terenów Niemiec było sprawiedliwe.

Anscheinend hast Du wenig mi den Deutschen zu tun. Es gibt durchaus welche, die den

Verlust der Ostgebiete als ein Akt der historischen Gerechtigkeit betrachten und darin

die Folge der deutschen Politik jener Zeit sehen. Es sind sehr wenige aber ich würde

nicht behaupten, daß es sie nicht gibt.

Za to przeczytasz mnóstwo tez autorstwa Polaków, że utrata Kresów "była opłacalna", "korzystna", "dobra" itd. Nikt z Niemców nie uzna, że strata terenów dawnej Rzeszy była dobra dla jego kraju.

Za to przeczytasz mnóstwo opinii w Polsce, że utrata kresów to np. ujednolicenie narodowościowe Polski i sprawiedliwość dziejowa. O czym to świadczy?

Ze Polacy krytyczniej sie odnosza do wlasnej przeszlosci ?

pozdr.

[Lach71]

Anscheinend hast Du wenig mi den Deutschen zu tun. Es gibt durchaus welche, die den

Verlust der Ostgebiete als ein Akt der historischen Gerechtigkeit betrachten und darin

die Folge der deutschen Politik jener Zeit sehen. Es sind sehr wenige aber ich würde

nicht behaupten, daß es sie nicht gibt.

Hast du nie widieł, kak maine prosiątko czierez pole gelaufen - to odpowiedź mojej babci na powyższe.

Może jakiś cytat, powołanie się na źródła czy coś takiego. Miło by było.

Jeśli podasz źródło tej łzawej opinii, to ja to przetłumaczę na język używany na tym forum. Bez tego nawet palcem w bucie nie ruszę.

[Narya]

Przepraszam, ale Lachu jesteś w błędzie twierdząc że każdy Niemiec uważa utratę kresów wschodnich od Odry i Nysy Łużyckiej było sprawiedliwe. Większość - pewnie tak, ale jest to poniekąd wynik propagandy NRD (Steinbach pochodzi z byłej NRD). Przykład: w roku 1956 szef NRD namawiał ZSRR by doprowadzić do interwencji zbrojnej w Polsce. Marzyło się NRD by chociaż Szczecin odzyskać. Bo niemiecki był. Odebranie Szczecina Polsce byłoby krzywdzące. Odebranie Lwowa lub Wilna teraz przez Polskę byłoby krzywdzące dla Ukrainy i Litwy.

Wracając do tematu.

Polska straciła na rzecz ZSRR kresy wschodnie. Niemcy - na rzecz Polski swoje kresy wschodnie.

Następnie doszło do "wędrówki narodów" i dyskusja o "odszkodowaniach" jakichkolwiek w tej materii czy które kresy były lepsze pod względem gospodarczym jest skazana na porażkę.

Nie można wyprzeć się że Prusy stały na wyższym poziomie cywilizacyjnym od Rosji i Galicji austr. Stąd też ziemie pruskie, które po 1945 stały się polskie miały większy potencjał od kresów wschodnich które należały do Rosji i tylko w okresie 20 lat do Polski.

To są fakty.

Wystarczy nawet spojrzeć na sieć dróg II RP po odzyskaniu niepodległości. Widać wyraźnie, że w granicach dawnych zaborów, w zaborze pruskim sieć była najgęstsza. Albo na sytuację chłopów w zaborze pruskim i rosyjskim.

Stąd ziemie odebrane Niemcom na rzecz Polski stanowiły lepszy potencjał gospodarczy od Kresów Wsch.

A sentymenty i resentymenty najlepiej wsadzić do skrzyneczki na klucz i odstawić na półkę. Kresy Wsch. dzisiaj nie są polskie.

[ak_2107]

Hast du nie widieł, kak maine prosiątko czierez pole gelaufen - to odpowiedź mojej babci na powyższe.

Może jakiś cytat, powołanie się na źródła czy coś takiego. Miło by było.

Jeśli podasz źródło tej łzawej opinii, to ja to przetłumaczę na język używany na tym forum. Bez tego nawet palcem w bucie nie ruszę.

Ne musisz tlumaczyc.....

To napisal niejaki ak_2107 na forum Historia.org. Jesli idzie o zapotrzebowanie na orginalne - dalsze - cytaty w tym temacie, to plecam np. gazete, ktora obrazila naszego

prezydenta, badz Neues Deutschland, czy inny produkt lewackiej zurnalji zza Odry

i Nysy. W innych tez.....Np. Relacje z ub. roku ze zjazdu ziomkowstwa slazakow w Hanowerze, kiedy wypedzeni wygwizdali premiera Dolnej Saksonii, ktory im zaczal cos o

sprawiedliwiwosci dziejowej opowiadac i o tym, ze to wypedzenie nie wzielo

sie samo z siebie....

To nie sa poglady czeste - tak jak u nas uciecha z utraty Kresow powszechna nie jest -

Na dodatek z reguly powiazane z okreslona opcja - ale sa.

[ Dodano: 2008-04-28, 12:46 ]

Moze jeszcze - OT co prawda - o "kresowiakach" zza Odry i Nysy......

Jak wiesc gminna w Berlinie (i nie tylko) niesie, granice Prus Wschodnich - Ostpreußen

siegaja Uralu - gdyby zliczyc wszystkie arealy, za ktore w latach powojennych

wysiedlonym stamtad Niemcom zaplacono w Republice Federalnej Niemiec odszkodowania...:wink:

Mechanizm byl prosty - nie bylo dokumentow, podstawe do odszkodowania tworzylo

potwierdzenie przez swiadkow....

No to spotykali sie taki Heinz i Helmut z jakiejs wsi pod Königsbergiem....

Heinz, byly posiadacz ogrodka przyzagrodowego powiada - Helmut, nie podpiszesz mi ze mialem w unsere Heimat 50 hektarow roli ?

A Helmut na to: Natürlich, Heinz, podpisze ci to......jak ty mi podpiszesz ze

mialem 100 hektarow......

No i se podpisywali....a Bundesrepublik placila.....:wink:

W polnocnych Niemczech w Szlezwiku, na granicy z Dania miala miejsce w 1945 roku "wysypka Dunczykow".

Gro tych Dunczykow nie umialo po dunsku, ale za to glosno domagali sie odlaczenia

kilku powiatow od Niemiec i przylaczenia do Danii, inicjatywa miala poparcie

lokalnych dzialaczy CDU. Przyczyna byla prosta - miejscowi wykalkulowali sobie,

ze po po prostu lepiej sie oplaca bycie dunczykiem niz obywatelem okupowanego

kraju, ktory bedzie musial placic wysokie reparacje wojenne. Przy okazji mozna

bedzie sie pozbyc calej masy przesiedlencow z Ostpreußen i Pommern....

Przeszly im te ciagotki dopiero gdzies kolo 46 - 47......:wink:

Bundesrepublik ma zdaje sie z wypedzonymi troche problemow, o ktorych sie

glosno nie mowi. To srodowisko przyciaga roznej masci ekstremistow z prawej strony.

O ile w latach powojennych Ziomkowstwa byly niemalze oficjalna przechowalnia nazistow to

w tej chwili nawet w landach sterowanych przez CDU czesc towarzystwa "kresowian"

zza Odry i Nysy nie budzi specjalnego zachwytu.....

Mimo, ze ziomowstwa dostaja - jak dostawaly - kase z budzetu federalnego na

dzialalnosc ( "ziomkowie" z tego wlasnie sfinansowali powstanie powiernictwa pruskiego)

to coraz czesciej w zjazdach ziomkowskich biora udzial panowie w ciemnych okularach

z Urzedu Ochrony Konstytucji.....na wszelki wypadek.

Polsko - niemieckie problemy z postrzeganiem historii i jej interpretacja - rowniez

w kontekscie Flucht - und Vertreibung - maja troche inne podloze. Od kilku lat ma faktycznie miejsce nieciekawy trend w niemieckich mediach. Ale o to juz chyba

z powyzszym tematem ma niewiele do czynienia.

pozdr

[JASNY CELSTYN]

Ślask, tak jak reszta 'Ziem Odzyskanych" został "zagospodarowany" przez Armię Czerwoną, więc nie popadałbym w taka euforię.

To nie do końca jest prawdą - sowieci mieli najwięcej baz w okolicach Legnicy (czyli Dolny Śląsk).

To obecność bezmózgich barbarzyńców z Azji- sowietów zniszczyła nam część naszych Odzyskanych Ziem. W dniach od 8 do 11 maja 1945 pijani żołnierze podpalali starówkę legnicką, spłonęła doszczętnie. Sowieci nazwali to bezczelnie "ogniami zwycięstwa".

Pytam kto pozwolił im niszczyć polską własność ?

To oni są odpowiedzialni za szkody nad środkowa Odrą i w miastach równiny dolnośląskiej. Nikt ich nie pociągnął nawet do dziś do odpowiedzialności co jest hańbą.

Dziedzictwa kulturowego zaklętego w substancji zabytkowej, straconego w pożarach nikt nam już nie zrekompensuje. Perły śląskiego renesansu i baroku poszły się p..p..ć

Takie miasta jak Legnica do tej pory muszą dźwigać ciężar zniszczeń poniesionych z ręki radzieckiego okupanta, a w Warszawie żadnego kolesia to nie obchodziło i nie obchodzi.

Prawda jest taka ze gdyby sowieci zachowywali sie jak ludzie nie jak zwierzęta, nowo przejęte miasta i wsie byłyby jeszcze cenniejszym nabytkiem Polaków.