Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
dzionga

Przebicie do Śródmieścia

Recommended Posts

FSO   

Witam;

Albinos: zostałem na chwilę obecną "prawie" benedyktynem.

Stolica rocznik 1988 nr 40, strona ostatnia [chyba 24]

Autor: Tadeusz Świątkowski

Tytuł: W razie czego dobij

"Jedną z najśmielszych a zarazem najlepiej zaplanowanych operacji bojowych w czasie Powstania Warszawskiego była podjęta na wielką skalę, bo siłami wszystkich żołnierzy powstańczych Starego Miasta [Grupa Północ] akcja przebijania się do Śródmieścia. Dla zrealizowania tego celu wybrano najkrótszą drogę. Należało przełamać pierścień niemiecki okalający Bank Polski na Bielańskiej i dobić się do rejonu Hal Mirowskich, gdzie miało dojść do połączenia się z oddziałami śródmiejskimi uderzającymi z rejonu placu Grzybowskiego i zachodniej części ulicy Królewskiej.

Oddziały szturmowe Starówki miały w rezultacie wyrąbać korytarz o szerokości ok. 150 metrów poprzez który zamierzano ewakuować kolejno: sztab Grupy Północ z jego dowódcą płk. dypl.

"Wachnowskim" [Jan Karol Ziemski], dowództwa poszczególnych odcinków, żołnierzy bez broni, rannych, jeńców, a następnie ludność cywilną. Za nią straż tylną. Na barykadach - niemal pojedynczy żołnierze. Początek operacji wyznaczono początkowo na godzinę 0,30 w nocy z 30 na 31 sierpnia, przesunięty jednak został na godz. 1.00 ale w wyniku różnych istotnych okoliczności całość natarcia ruszyła dopiero ok. 3.30.

Jeszcze przed północą poczęły koncentrować się dobrze uzbrojone doborowe oddziały na następujących pozycjach wypadowych. Lewe skrzydło - wylot ul. Daniłowiczowskiej na Bielańską -grupy szturmowe ze zgrupowania "Radosław" [z "Zośki", "Brody", "Wigier"] pod dowództwem kpt. "Trzaski" [Eugeniusz Konopacki], kpt. "Jerzego" [Ryszard Białous], ppor "Morro" [Andrzej Ramocki] i innych znakomitych oficerów powstańczych pod bezpośrednim dowództwem mjr "Jana" [Jan Andrzejewski]. Prawe skrzydło - Pasaż Simonsa i Długa 29 z redutą Matki Boskiej - grupy szturmowe z baonów "Chrobry I" i "Parasol", Dywizjonu Motorowego por. "Bartkowskiego" [Witold Grzymała Busse] i oddział z komp. "Wkra" Baonu "Łukasiński", całość pod ogólnym dowództwem mjr "Sosny" [Gustaw Bilewicz]. Desant kanałowy - plac Bankowy [obecnie pl. Dzierzyńskiego [nazewnictwo aktualne na r. '88 - F.]] z zadaniem destrukcji niemieckich tyłów [najważniejszy moim zdaniem, punkt całej akcji - czołówka pod dowództwem ppor "Cedry" [Andrzej Cedrowski] grupy szturmowej kpt "Piotra" [stanisław Zołociński] złożonej głównie z baonu "Czata 49".

W historiografii powstaniowej nie zauważono jednak, że był jeszcze środek uderzenia, którego "zadziałanie", wraz z desantem kanałowym na osi całej operacji, miało poprzez zdezorientowanie nieprzyjaciela ułatwić potężne zresztą uderzenia naszych skrzydeł. Środkiem tym była "szpica" złożona z części grup szturmowych I Kompanii Wypadowej i [i? - F.] Legii Akademickiej z baonu im. Stefana Czarnieckiego kpt. "Gozdawy" [Lucjan Giżycki] oraz stała załoga reduty Banku Polskiego składająca się z różnych oddziałów, w tym oddziału z komp. "Wkra" Baonu im Waleriana Łukasińskiego dowodzonego przez pchor "Borsuka" [niżej podpisany]. Całość pod bezpośrednim dowództwem kpt. "Prusa" [Tadeusz Dąbrowski]. Pozycją wypadową była środkowa część gmachu Banku.

Przed południem 30 sierpnia kpt. "Prus" zabrał pchor "Borsuka" i jego brata "Leonidasa" - jako znających doskonale wszystkie zakamarki reduty Banku Polskiego i całego jego przedpola - na patrol. Miał on na celu zbadanie sposobu dojścia nocą do olbrzymiego zwałowiska gruzów, wylewającego się na ulicę Bielańską tuż przy głównym wejściu do gmachu. Przeskakiwali więc gruzy piętra, by dojść do celu dużym półkolem, wśród zgorzeliska do pół metra grubości. Najkrótszą drogą nie można było dojść gdyż wybuch naszej miny w podziemiach w dniu 21 sierpnia [w celu zniszczenia oddziału niemieckiego który wdarł się do północnej części Banku i utrzymywał się na pierwszym piętrze] spowodował pożar i taką plątaninę żelastwa i betonowych bloków, że pokonanie jej wymagało nie byle jakiej ekwilibrystyki w dzień, której jednak nie mógłby przy zachowaniu ciszy, powtórzyć oddział wojska, objuczony dodatkowo wszelkim dobrem wojskowym. Cała trojka, przyczajona już na wspomnianym zwałowisku, miała także możność [której nie miał płk. "Wachnowski"] dokładniej obserwacji przedpola i ukrytych w nim Niemców. A więc porosłe chwastem gruzy z 39 roku, przypominające nieco zburzone getto, okolone amfiteatralnie wypalonymi kamienicami, od narożnika Bielańskiej i Senatorskiej - z lewej, poprzez te opierające się o plan Bankowy na wprost , aż do zbiegu ulic Tłomackiej i Bielańskiej - z prawej. Stożek tego trójkąta to słynny "Rygiel", do upadłego broniony przez kpt. [mjra] "Zdana" [Tadeusz Majcherczyk] z baonu "Łukasiński", ciężko rannego byłego dowódcy banku. Najgroźniejsze to pierwsze "budynki" z lewej i prawej oraz plac Radziwiłłów - paskudna zadra w całej naszej obronie. Całość najczęściej w ścisłym zwarciu, na rzut granatem. Wszystko skąpane w słońcu i ciszy. I choć z pewnością patrol widoczny jak na dłoni, nie padł w jego kierunku ani jeden snajperski strzał. W wyniku patrolu kpt. "Prus" polecił użyć natychmiast saperów do zbudowania na pogorzelisku ścieżki dobiegowej. Zapowiadała się ciężka walka. Generał Jerzy Kirchmayer pisze w swoim "Powstaniu Warszawskim": "Gdy o godzinie 4.00 [ok.3.30 - T.Ś] uderzyły obok siebie grupy szturmowe kpt. "trzaski" i por. [kpt.] "Jerzego" Niemcy odpowiedzieli natychmiast ogniem moździerzy i zaporą ogniową karabinów maszynowych na ul. Bielańskiej. Zaskoczenie nie udało się. Niemcy bądź oczekiwali próby przebicia się w tym miejscu, bądź zostali zaalarmowani wypadem "Czaty" na pobliski plac Bankowy". Moim zdaniem Niemcy byli już całkowicie przekonani, że zakrojone na wielka skalę polskie natarcie wyjdzie z reduty Banku Polskiego i jego okolic. Dlaczego?

Otóż przesłankami owego przekonania było około godzinne natarcie ze środkowej części Banku grupy szturmowej kpt. "Prusa", które według obowiązującego rozkazu ruszyło punktualnie o godz. 1.00 a także oczywiście uderzenie desantu kanałowego ok. godz. 1.10 i znane Niemcom beznadziejne położenie Grupy Północ. Przypuszczam, że precyzyjnie myślący Niemcy a nie znający przyczyn naszego opóźnienia potraktowali w końcu oba wypady jako rozpoznanie walką przez generalnym szturmem. Aż dziw bierze, że nie spotkałem się dotąd z taką interpretacją utraty momentu zaskoczenia, a sądzę że samo zadziałanie desantu kanałowego Niemców by szczególnie zaniepokoiło. Toteż gdy właściwa operacja nastąpiła dopiero ok. 3.30 spotkała się już z doskonale przygotowanym przeciwnikiem, trzymającym palce na spustach broni maszynowej oraz z właściwie najeżonymi moździerzami i granatnikami.

Tymczasem już w kilkanaście minut po północy grupa szturmowa kpt. "Prusa" ruszyła w drogę. Wśród plątaniny betonowego zbrojenia żar pogorzeliska był nie do zniesienia. Toteż nie obyło się bez wypadku. Pewien powstaniec stracił nagle równowagę i runął w pogorzelisko ciągnąc za sobą "Leonidasa". Wyciągnięto obu natychmiast, choćby w obawie przed wybuchem niesionego zapasu amunicji. Ciężko poparzonego żołnierza z trudem wycofano. "Leonidas" jakoś gramolił się dalej. O godzinie 1.00 kpt. "Prus" dał sygnał do natarcia. Pierwsza grupa przeskoczyła ulicę Bielańską i zaatakowała umocnione kamienice u zbiegu ulic Tłomackiej i Bielańskiej. Uderzyła samotnie gdyż nie dotarł już rozkaz płk "Wachnowskiego" o czasowym wstrzymaniu akcji z uwagi na brak gotowości bojowej mjr. "Sosny" I nie mógł dotrzeć, gdyż nikt nie mógłby przedrzeć się przez masę przeważnie rannych żołnierzy i cywilów na zapleczu Banku. Rozkaz ten nie mógł również dotrzeć do czołówki desantu kanałowego, który stoczył swoją ostatnią, heroiczną walkę. Nie mogła już tego słyszeć grupa kpt. "Prusa" uwikłana w ciężkim boju, i która w końcu w świetle rakiet została przygwożdżona ogniem do zgruzowanej przestrzeni na wysokości pierwszych wypalonych kamienic ulicy Tłomackiej. W końcu kpt. "Prus" schroniwszy się z grupą żołnierzy w olbrzymim leju po bombie i osłonięty dodatkowo spalonym czołgiem kompletnie zdezorientowany brakiem natarcia z naszych skrzydeł, nakazał odwrót. Oczywiście wykonalny dla tych którzy mimo ran mogli dobyć ostatek sił by doczołgać się do Banku.

Bardzo istotnym tu był fragment rozkazu dla szturmujących oddziałów. Mówił o pozostawianiu rannych na polu bitwy koncentrując się wyłącznie na przełamywaniu oporu nieprzyjaciela. Rannych miały zabierać specjalne oddziały, ale i tak nikt w to nie wierzył. Zresztą przebieg tego boju podobnie jak i innych sprawił to, że lezący na przedpolu ciężko ranny pozbawiony był najczęściej amnestii nawet u samego Pana Boga. Nic więc dziwnego, że jeszcze przed akcją proszono się nawzajem [" w razie czego"] o łaskę dobicia. Taka szczegółowa instrukcja obrażała powstańczego żołnierza, który lepiej od sztabowców wiedział co ma w boju robić. Tego w rozkazie nie powinno było być, bo osłabiało odporność psychiczną posuniętą już przecież do granic wytrzymałości.

Około 3.30 nad ranem załoga Banku znalazła się z ponownie na szczycie zwałowiska. Tym razem kpt. "Prus" pozornie oczekiwał głównych uderzeń, tj. ze skrzydeł. Toteż sygnałem ataku jest gwałtowne przeciągłe hurra żołnierzy mjra. "Sosny". Z lewej oddziały mjra "Jana" szturmowały w milczeniu. Rakiety rozświetliły przedpole, a wszystkie grupy uderzeniowe zostały przywitane lawiną ognia. Oddziały kpt. "trzaski", ppor "Morro" i kpt. "Jerzego" a w niej kilku strzelców z komp. "Wkra" jako prowadzących bo znających doskonale teren [wszyscy polegli] przeskoczyła ulicę Bielańską wpadając w ruiny "rygla", gdzie wybito część Niemców a resztę rozproszono, przedzierając się w kierunku kościoła św. Antoniego. Grupy te w sile 61 powstańców w tym 5 kobiet - w większości rannych - przebiły się w końcu przez Ogród Saski do ulicy Królewskiej w niezwykle dramatycznych okolicznościach. Następne oddziału szturmowe z tego skrzydła zostały w znacznym stopniu zniszczone, a dowódcy z mjr. "Janem" na czele "rozstrzelani" z bliskiej odległości. [Między poległymi leżała ranna sanitariuszka i łączniczka mjr "Jana" - "Basia" - Barbara Zakrzewska - którą Niemcy zabrali do niewoli, a właściwie na rozstrzelanie, ocalała dzięki urodzie i wrażliwemu sercu jakiegoś Niemca]. Grupa dowodzona przez mjr. "Sosnę" zdołała jedynie opanować narożnik Bielańska - Długa.

Pod silny ogień dostała się grupa kpt. "Prusa", który zresztą z miejsca został ranny w szyję i jakoś przez sanitariuszkę wycofany. Tu już powtórzył się przebieg pierwszego i sceneria natarcia, zwielokrotniona jednak siłą ognia i rozbłyskami licznych rakiet. Szarzało. Przed pełną masakrą w ostatnim odskoku do bazy pozostawał już tylko zbawczy lej na Bielańskiej. Podczas wdzierania się "Borsuka" i "Leonidasa" na zwałowisko seria z ckmu dosięgła Leonidasa, a jednoczesny wybuch granatnika rozdzielił obu braci przerzucając "Borsuka" na dno rozbebeszonego Banku.

W leju przez cały dzień kryło się jeszcze trzech powstańców od "Gozdawy", którzy dopiero w nocy doczołgali się do bazy. Jeden z nich plut. "Surowy" powiedział "borsukowi" rano, tak po prostu, że dotrzymał słowa i dobił "Leonidasa", nie mogąc patrzeć na jego męki na rozpalonym słońcu. Leżał na stoku zwałowiska, głową w dół z wnętrznościami w rękach.

Cała akcja zakończyła się o świcie i okupiona została poważnymi stratami. Padło również wiele sanitariuszek - chluba powstańczych oddziałów. Dowództwo Grupy Północ podjęło decyzję całkowitej ewakuacji oddziałów i części ludności kanałami do Śródmieścia, do którego ewakuacja lżej rannych trwała już od dwóch dni. Oto przyczyna ciężkiej porażki desantu i środkowej grupy szturmowej."

Uwaga od F.:

Kursywa, pogrubienie etc - od autora.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Tak z ciekawości, co wg Ciebie FSO wynika z tego artykułu? I co w nim jest, czego byśmy nie wiedzieli z innych prac? Pomijam już fakt, że o ile mnie pamięć nie myli, to o sprawie ludzi "Gozdawy" pisał już spory kawałek czasu temu whatfor...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: po prostu nie spotkałem się z opinią, że brak koordynacji działań [dokładnie chodzi mi i pierwszą próbę ataku ze strony ruin Banku] mogło ściągnąć wzmocnienia po stronie niemieckiej i jeszcze bardziej przygotować ich do ewentualnego ataku, tym bardziej, że było to połączone z desantem kanałowym [różnica w czasie niewielka, można przyjąć że "niemal jednoczesna"]. To jedno.

Druga sprawa - to zastanawia swobodne potraktowanie łączności z innymi grupami [pomijam nawet desantowców], które w zasadzie w wypadku najmniejszych opóźnień sprawiało, że plany brały w łeb. O ile w wypadku ataku ok 1.00 nad ranem wszystkimi siłami Niemcy byliby zaskoczeni i siłą i czasem, o tyle powtórny atak to w zasadzie kaplica i pewna śmierć.

W wypadku ataku ostatniej szansy jakikolwiek brak koordynacji [-> tu określone jako: rozpoznanie walką] to koniec marzeń o przebiciu się.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
po prostu nie spotkałem się z opinią, że brak koordynacji działań [dokładnie chodzi mi i pierwszą próbę ataku ze strony ruin Banku] mogło ściągnąć wzmocnienia po stronie niemieckiej i jeszcze bardziej przygotować ich do ewentualnego ataku, tym bardziej, że było to połączone z desantem kanałowym [różnica w czasie niewielka, można przyjąć że "niemal jednoczesna"]. To jedno.

Ale to jest rzecz dość oczywista. Taki wniosek można wysnuć już na podstawie znanych Ci prac Kirchmayera i Borkiewicza, nie mówiąc o bardziej szczegółowych pozycjach Przygońskiego czy też Stachiewicza. Sam też pisałem o tym na forum. Nawet chyba w jakichś dyskusjach z Tobą.

Druga sprawa - to zastanawia swobodne potraktowanie łączności z innymi grupami [pomijam nawet desantowców], które w zasadzie w wypadku najmniejszych opóźnień sprawiało, że plany brały w łeb. O ile w wypadku ataku ok 1.00 nad ranem wszystkimi siłami Niemcy byliby zaskoczeni i siłą i czasem, o tyle powtórny atak to w zasadzie kaplica i pewna śmierć.

Jak wyobrażasz sobie "nie-swobodne" potraktowanie łączności w sytuacji takiej, w jakiej znaleźli się wówczas Powstańcy? To był plan domknięty niemalże na ścisk. Poważnie wątpię w to, czy komukolwiek udałoby się wycisnąć z niego więcej.

W wypadku ataku ostatniej szansy jakikolwiek brak koordynacji [-> tu określone jako: rozpoznanie walką] to koniec marzeń o przebiciu się.

Wybacz FSO, ale to jest wyważanie otwartych drzwi (żeby nie było, nie uważam tego za coś złego, sam tak miewam, ale spodziewałem się czegoś innego) :) Pisali o tym chyba wszyscy autorzy, którzy zajmowali się tym tematem. Sam "Wachnowski" w wywiadzie udzielonym prof. Zawodnemu przyznał, że decyzja o przebiciu się do Śródmieścia była szalenie trudna z jednego powodu: on zdawał sobie sprawę, że to jest akcja bez większych szans na powodzenie. Zdawał sobie sprawę, że nie ma technicznych środków na wykonanie planu tak, jakby chciał. Do tego dochodziło zmęczenie materiału. Miesiąc piekielnie wyczerpujących walk nie mógł pozostać bez wpływu na możliwości oddziałów staromiejskich. A mimo to, widząc jak bardzo tego przebicia oczekują jego ludzie, od "Radosława" czy też "Sosny" poczynając, zdecydował się.

Jedna uwaga do tekstu, który umieściłeś:

Desant kanałowy - plac Bankowy [obecnie pl. Dzierzyńskiego [nazewnictwo aktualne na r. '88 - F.]] z zadaniem destrukcji niemieckich tyłów [najważniejszy moim zdaniem, punkt całej akcji - czołówka pod dowództwem ppor "Cedry" [Andrzej Cedrowski] grupy szturmowej kpt "Piotra" [stanisław Zołociński] złożonej głównie z baonu "Czata 49".

Dowodzenie desantem przypisałbym jednak zarówno "Piotrowi" (Zdzisławowi Zołocińskiemu, a nie Stanisławowi, gdyż tak nazywał się młodszy brat "Piotra", czyli "Doman", który zmarł w szpitalu św. Jana Bożego w wyniku ciężkiej rany po walkach na Stawkach) jak i "Motylowi". Natomiast "Cedro" nazywał się Jan Andrzej Byczkowski, a nie Andrzej Cedrowski. Cedrowska była z domu jego matka. Stąd też pseudonim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: przeglądałem, może coś pominąłem - zdarza się. Moja uwaga była jedna - ta o nazwie placu Dzierżyńskiego, reszta - od autora. Cały tekst umieściłem także dlatego, że jak pisałem, nie spotkałem się z takim ujęciem tematu, a wiedziałem, że w wyjaśnianiu wszelkich wątpliwości można na Ciebie liczyć.

Czytając ów zamieszczony opis / artykuł, mimo wszystko, może nieco błędnie dochodzę do wniosku, że ów plan miał pewną szansę na powodzenie, pod jednym warunkiem - wszystkie jego elementy wypalają jednocześnie. Skoro sama tylko grupa rezydująca w Banku dotarła do pierwszych wypalonych kamienic, bez jakiegokolwiek wsparcia [mówię o pierwszym ataku, tym o 1.00 w nocy] to całość miała szansę powodzenia, tym bardziej, że byłoby to naprawdę duże zaskoczenie dla Niemców - raz, że atak całością sił, dwa że "zamieszanie" byłoby w czterech miejscach. Tym bardziej, że jedna grupa mimo tego, że Niemcy się "spodziewali" ataku, przebiła się do swoich.

W kwestii łączności - sprawa jest dosyć prosta, lub wydaje się - atak ustalony na godzinę Y, przygotowani na pozycjach, ale za sygnałem do ataku jest ruszenie któregoś ze skrzydeł.

Dla mnie ciekawa jest informacja o zwiadzie w okolice pl. Bankowego i braku jakiejkolwiek reakcji ze strony niemieckiej, głownie snajperów. Być może to potwierdzać fakt, że za dnia nie było tam jeszcze dużo jednostek, lub więcej niż zwykle.

Sam pisałeś że Niemcy byli początkowo bardzo mocno zaskoczeni samym desantem, chwilę zajęło im zorientowanie się, co to jest i skąd. Gdyby w tym momencie ruszyły pozostaje jednostki to szansa na przedarcia się do Śródmieścia rosła mimo obecności wojsk niemieckich na pl. Bankowym.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Czytając ów zamieszczony opis / artykuł, mimo wszystko, może nieco błędnie dochodzę do wniosku, że ów plan miał pewną szansę na powodzenie, pod jednym warunkiem - wszystkie jego elementy wypalają jednocześnie.

I tutaj wchodzi to o czym pisałem wcześniej: zmęczenie materiału. Skoro już w przypadku walk o Dworzec Gdański było widać, że zgranie akcji jest dla Powstańców bardzo trudnym zadaniem, to dlaczego pod koniec sierpnia miało być inaczej?

Skoro sama tylko grupa rezydująca w Banku dotarła do pierwszych wypalonych kamienic, bez jakiegokolwiek wsparcia [mówię o pierwszym ataku, tym o 1.00 w nocy] to całość miała szansę powodzenia, tym bardziej, że byłoby to naprawdę duże zaskoczenie dla Niemców - raz, że atak całością sił, dwa że "zamieszanie" byłoby w czterech miejscach. Tym bardziej, że jedna grupa mimo tego, że Niemcy się "spodziewali" ataku, przebiła się do swoich.

Tak, tylko co teraz uważamy za sukces przebicia. Samo przejście grup szturmowych, czy jednak utrzymanie korytarza tak długo, aby kolumna rannych i straż tylna zdołały przejść? Bo jeśli to drugie, to efekt byłby z dużym prawdopodobieństwem bardzo podobny.

W kwestii łączności - sprawa jest dosyć prosta, lub wydaje się - atak ustalony na godzinę Y, przygotowani na pozycjach, ale za sygnałem do ataku jest ruszenie któregoś ze skrzydeł.

Gdyby to było takie proste, zapewne udałoby się :)

Dla mnie ciekawa jest informacja o zwiadzie w okolice pl. Bankowego i braku jakiejkolwiek reakcji ze strony niemieckiej, głownie snajperów. Być może to potwierdzać fakt, że za dnia nie było tam jeszcze dużo jednostek, lub więcej niż zwykle.

Być może, ale akurat w kwestii rozpoznania placu Bankowego spotkałem się już z taką ilością informacji, że ciężko mi przyjmować kolejne na wiarę.

Sam pisałeś że Niemcy byli początkowo bardzo mocno zaskoczeni samym desantem, chwilę zajęło im zorientowanie się, co to jest i skąd. Gdyby w tym momencie ruszyły pozostaje jednostki to szansa na przedarcia się do Śródmieścia rosła mimo obecności wojsk niemieckich na pl. Bankowym.

Pisałem też kiedyś, że gdyby udało się wyjść całemu desantowi to mogłoby skończyć się to jeszcze większymi stratami. Poważnie wątpię w to, czy ta akcja miała większe szanse na sukces. Za dużo musiało się udać po stronie Powstańczej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

może myślę źle, ale...

1. Zgranie akcji powstańczej było tutaj o wiele łatwiejsze niż w wypadku ataku na Dworzec Gdański. W zasadzie wszystkie, grupy, nawet przyjmując nieco na wyrost, grupa z "desantu kanałowego", były pod jednym dowództwem, objęte jednym planem. Poza tym - istniała możliwość takiego ustalenia sygnału wywoławczego by dotarł do wszystkich. Tak naprawdę - najważniejszy był atak od strony Starego Miasta. Znaczy to, że desant kanałowy powinien iść po [!] ruszeniu tamtych oddziałów. Niestety opóźnienie "na górze" oznaczało dłuższe oczekiwanie, lecz atak powinien być dobrze słyszalny "na dole" dla dowódców powstańczych.

2. Artykuł - relacja, jest pisany przez osobę która tam była i to nie patrzyła na teren z góry, ale z dołu. Pisze, że sami kilka razy byli "wystawieni" na cel. Nic się nie działo. Żadnego ciężkiego sprzętu nie widzieli. Pozawala to przypuszczać, że w dzień przed nocnym atakiem "na miejscu" były stare jednostki. Poza tym dziwne nieco wydaje mi się, że jakiś oddział "nocował" tak sobie na placu, bez jakiegoś schronienia się, na jakimś miejscu "pod dachem". Oznacza to tyle, że w przypadku zgrania się wszystkich oddziałów, zamieszanie byłoby dużo większe - gdyż, jak można czytać w relacjach owi Niemcy na placu Bankowym nie do końca wiedzieli, kto, ile i gdzie atakuje. Większe zamieszanie byłoby spowodowane w teorii sprzecznymi relacjami o ataku: jedne od rontu - drugie od tyłu, co równie dobrze mogło oznaczać, przebicie się oddziałów ze Śródmieścia.

3. Szansa według mnie była, nawet po przejściu grup szturmowych i wejściu do akcji "zwykłych" oddziałów. Noc, zamieszanie, utracone pozycje, straty - przy czym dokładnie nie wiadomo co jest i gdzie. Im większe zamieszanie tym większa szansa, przy czym utrata jednego ważnego budynku, potrafi nieraz załamać obronę w danym miejscu.

4. Sam desant nie miał szans. Tak naprawdę jak pisał autor wspomnień solo desant i solo Bank oznaczały dla średnio domyślnego oficera zaprawionego w trakcie walk miejskich, że coś się dzieje. Chłopaki będzie czujni. Przecież te dwie informacje musiały dojść do odpowiedzialnych za ten teren. Uważam, że wszystkie cztery elementy razem łącznie miały szansę. Należało tylko nieco inaczej ustalić czas wejścia do akcji. Tak naprawdę opóźnienie desantu ok 10 minut w stosunku do początku akcji nie było tragiczne, podobnie jak ruszenie chłopców z Banku, a dawała dość solidną jedność działań.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1. Zgranie akcji powstańczej było tutaj o wiele łatwiejsze niż w wypadku ataku na Dworzec Gdański. W zasadzie wszystkie, grupy, nawet przyjmując nieco na wyrost, grupa z "desantu kanałowego", były pod jednym dowództwem, objęte jednym planem. Poza tym - istniała możliwość takiego ustalenia sygnału wywoławczego by dotarł do wszystkich. Tak naprawdę - najważniejszy był atak od strony Starego Miasta. Znaczy to, że desant kanałowy powinien iść po [!] ruszeniu tamtych oddziałów. Niestety opóźnienie "na górze" oznaczało dłuższe oczekiwanie, lecz atak powinien być dobrze słyszalny "na dole" dla dowódców powstańczych.

Pod wspólnym... czyli pod czyim? Desant kanałowy po ruszeniu reszty? To w tym momencie skreślasz koncepcję desantu jako tego, który miał uchwycić plac Bankowy i ułatwić właśnie działanie oddziałom idącym górą, ergo, zmieniasz kompletnie plan. A czy atak powinien być słyszany na dole nie ma znaczenia. Desant miał wyjść, zająć plac i wystrzelić zieloną racę (o ile mi wiadomo, miał to zrobić "Motyl"), która miała być sygnałem do ataku oddziałów szturmowych (sygnał powinien dotrzeć do wszystkich). Z obu stron. I to było zadanie jak najzupełniej kluczowe na początku. Gdyby plac Bankowy faktycznie był pusty, to ewentualny szturm mógł spowodować, że Niemcy - czy to świadomie chcąc tam przygotować obronę, czy też kompletnie przez przypadek - mogli trafić na ten plac i utrudnić zadanie desantowi. A przecież właśnie to miał być punkt, z którego kolumny szturmowe po połączeniu miały ruszać dalej razem. Po co było sobie komplikować? Jak dla mnie takie myślenie było jak najbardziej uzasadnione. Zawiodło wykonanie.

2. Artykuł - relacja, jest pisany przez osobę która tam była i to nie patrzyła na teren z góry, ale z dołu.

Naprawdę muszę przypominać o takich rzeczach jak upływ czasu, braki w pamięci itp.? Poza tym... naprawdę, mimo najszczerszych chęci nie rozumiem konstrukcji logicznej tego drugiego punktu. Zaczynasz od tego, kto pisał artykuł, potem że oddział nie mógł sobie nocować bez żadnego schronienia na placu, po czym przechodzisz do tego, że gdyby wypaliły wszystkie cztery punkty (jakie?) to plan powiódłby się. Ni w ząb nie rozumiem.

Poza tym dziwne nieco wydaje mi się, że jakiś oddział "nocował" tak sobie na placu, bez jakiegoś schronienia się, na jakimś miejscu "pod dachem".

A jednak, jeśli wierzyć relacjom, tak właśnie było. Jeśli desant dostał informację, że plac jest pusty, a taki nie był, to znaczy, że jakiś oddział przyszedł sobie właśnie tam przenocować.

Oznacza to tyle, że w przypadku zgrania się wszystkich oddziałów, zamieszanie byłoby dużo większe - gdyż, jak można czytać w relacjach owi Niemcy na placu Bankowym nie do końca wiedzieli, kto, ile i gdzie atakuje.

Tak, nie wiedzieli jakieś 15-20 minut. Później uniemożliwili Powstańcom w zasadzie jakiekolwiek działanie.

Większe zamieszanie byłoby spowodowane w teorii sprzecznymi relacjami o ataku: jedne od rontu - drugie od tyłu, co równie dobrze mogło oznaczać, przebicie się oddziałów ze Śródmieścia.

Skąd masz pewność, że właśnie tak by było?

3. Szansa według mnie była, nawet po przejściu grup szturmowych i wejściu do akcji "zwykłych" oddziałów. Noc, zamieszanie, utracone pozycje, straty - przy czym dokładnie nie wiadomo co jest i gdzie. Im większe zamieszanie tym większa szansa, przy czym utrata jednego ważnego budynku, potrafi nieraz załamać obronę w danym miejscu.

Gratuluję FSO wiary, której nie miał nawet "Wachnowski" (swoją drogą fascynujące, po latach były d-ca Grupy "Północ" nie bał się powiedzieć, że plan nie miał szans się udać z braku możliwości technicznych, a Ty FSO usilnie trwasz przy tym, że jednak dało się go zrealizować, jako żywo fascynujące :) ). Jako komentarz do tego przytoczę tylko słowa płka Borkiewicza [Powstanie Warszawskie 1944. Zarys działań natury wojskowej, Warszawa 1964, s. 239]:

Cały precyzyjny plan natarcia został całkowicie wypaczony przez wykonawców - a przecież byli to najlepsi dowódcy dotychczasowej obrony.

Świadczy to, ze obrońcy Starego Miasta przekroczyli już granicę ludzkiego wysiłku. Stać ich było jeszcze na pogardę śmierci, która zebrała żniwo: około 150 poległych i rannych, w tym wielu dowódców. Zmęczenie i brak wiary w powodzenie - to główna przyczyna porażki w natarciu 31 sierpnia.

I jeszcze Przygoński [Powstanie Warszawskie w sierpniu 1944 r. t. 2, Warszawa 1980, s. 449]:

Opracowany przez ppłka Lamersa plan akcji był niewykonalny nie tylko dlatego, że ustalał terminy niemożliwe do praktycznej realizacji, ale przede wszystkim dlatego, że całe powodzenie przebicia opierał na szturmie oddziałów powstańczych na tych kierunkach, na których Niemcy mieli doskonale zorganizowaną i czujną obronę. Autorzy planu dobrze wiedzieli, że uderzenie kolumny mjra Billewicza na pałac Radziwiłów i kwartał domów zamknięty ulicami: Bialańska, Długa, Tłomackie, Leszno i Przejazd natrafi na dobrze przygotowaną, twardą obronę nieprzyjaciela. M.in. dlatego przewidzieli uderzenie kompanii "czaty" od strony l. Bankowego na tyły tego kompleksu. Jednakże w praktyce uderzenie to nie wyszło, a ofiarne ataki oddziałów mjra Billewicza, zgodnie z przewidywaniem, były daremne.

Sporo o przyczynach niepowodzenia pisał również Kirchmayer. Wedle jego oceny kwestią podstawową była zbytnia szczupłość sił powstańczych. Akcja przebicia to nie było tylko przejście grup szturmowych, ale także długiej kolumny rannych i straży tylnej, którą jeszcze trzeba było ściągnąć ze stanowisk tak, żeby Niemcy tego nie zauważyli. Nie trzeba chyba tłumaczyć, czym skończyłby się niemiecki szturm na pozycje, które obsadzało zaledwie po paru żołnierzy, do tego kiepsko uzbrojonych? Przebicie przejścia przez stanowiska niemieckie, utrzymanie korytarza i dalsze przechodzenie do Śródmieścia. Jak zadbać o to, aby kolumna rannych i straż tylna mogły przejść, skoro w faktycznym przebiegu wydarzeń pierwszy rzut został zmasakrowany. Możemy założyć jak chcesz, że Niemcy są zaskoczeni. Ale ile oni mogą być zaskoczeni? Dlatego będę wdzięczny za wyjaśnienie, jak można było zapewnić przejście tych dwóch wymienionych grup tak, aby to przebicie nie zamieniło się w strzelnicę. Wszystko w plątaninie ruin, wypalonych domów, zasypanych piwnic. A z tyłu jeszcze ludność cywilna, która też chciała wydostać się z piekła.

To o czym piszesz FSO wymagało czasu, środków i ludzi, którzy byliby w stanie wykonać plan, który i tak był napięty do granic możliwości. Czasu nie było, wszystko trzeba było montować w warunkach nieustannej walki, próbując utrzymać całość w tajemnicy przed wrogiem, który siedział miejscami niemalże o rzut kamieniem od pozycji powstańczych. Środki? Rozpoznanie przez obserwację z dachów domów albo bojem. Broń w porównaniu z tym co mieli Niemcy... Bez komentarza. Ludzie? Wszyscy wyczerpani do granic możliwości. Do tego ludność cywilna utrudniająca oddziałom wyjście na pozycje. To jest wymaganie niemożliwego.

Przecież te dwie informacje musiały dojść do odpowiedzialnych za ten teren.

No chyba nie chcesz mi wmówić, że bez rozkazu Niemcy czekaliby sobie nic nie robiąc?

Uważam, że wszystkie cztery elementy razem łącznie miały szansę. Należało tylko nieco inaczej ustalić czas wejścia do akcji. Tak naprawdę opóźnienie desantu ok 10 minut w stosunku do początku akcji nie było tragiczne, podobnie jak ruszenie chłopców z Banku, a dawała dość solidną jedność działań.

Mając łączność, ludzi gotowych do maksymalnego wysiłku, swobodę poruszania się... jasne. W przeciwnym wypadku wątpię. Jak na razie nie podałeś FSO niczego, co by mnie przekonało. Cały czas argumenty w stylu "udałoby się, gdyby wypaliły wszystkie elementy, trzeba było przesunąć atak, zgrać atak". Ale nie wypaliły, ataku nie udało się przesunąć ani zgrać. Wszystko to miało swoje przyczyny.

Ale dobra, małe zadanie/zabawa. Jakie elementy wg Ciebie wpłynęły na niepowodzenie akcji przebicia? Jeśli byś je wymienił i podał jak do nich doszło można by spróbować dojść do tego, co ewentualnie było do wyeliminowania, a czego nie dało się uniknąć.

I żeby uniknąć niejasności: zawiodło w Twojej ocenie wykonanie planu, czy też był on źle przygotowany?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

zawiodło, jak w chyba niewielu wypadkach, wykonanie, nie planowanie.

Owe cztery punkty - to miejsca ataku: prawe skrzydło, lewe skrzydło [zwykle najlepiej opisane], środek [bank] i czwarty [desant na pl. Bankowy].

Plan był, według mnie dobry a założenia bardzo sensowne. Z prostego powodu: ówczesna sytuacja była taka, że powstańcy mieli trzy wyjścia: poddać się [co w ówczesnej sytuacji odpadało], ucieczka czyli przebicie z okrążenia i ucieczka innymi kanałami.

Z niemieckiego punktu widzenia - najbardziej prawdopodobną sytuacją była wersja ostatnia. Ucieczka innymi kanałami - po prostu oceniali, że jeżeli wróg cofa się cały czas, a jeśli atakuje to po to by odzyskać pojedynczy obiekt, a nie przełamać całość pierścienia obrony oznacza, że nie ma na to siły, że tego nie zrobi. Oznacza to także, że jakikolwiek atak całością sił był dla nich czymś nieprawdopodobnym. Dodając do tego czas ataku, czyli środek nocy, oznaczało to warunki w których i zaskoczenie i ciemność ogranicza przewagę niemiecką. Oryginalny, nie zrealizowany plan wyglądał mniej więcej tak: o godzinie 1.00 atak od frontu, do ok 10 minut później - atak od strony pl. Bankowego, plac jest czysty. W założeniu, i w praktyce w takiej sytuacji powstałoby zamieszanie bo coś dzieje się i z przodu i z tyłu, atak z dwóch stron i konieczność przeciwdziałania nie znając dwóch podstawowych informacji: kto i skąd atakuje. Do powodzenia jest to aż za dość. W związku z tym są problemy: jakie posiłki i skąd ściągać, gdzie atakować by odciążyć broniących się. Jest to czas który powinien dać powodzenie.

Wbrew temu co można by podejrzewać, stacjonowanie przypadkowej, nie związanej z P.W jednostki niemieckiej na terenie pl. Bankowego, w wypadku realnych działań o godz. 1.00 daje jeszcze większe zamieszanie. Bo dochodzą sprzeczne sygnały, spotęgowanie nieznajomością terenu walki. Powstaje kolejny problem - podległości w dowodzeniu. Paradoksalnie jeszcze większe zamieszanie.

To czy należało atakować czy próbować ewakuować się inną drogą [kanały] powinna przesądzać potencjalna liczba osób ewakuowanych. Nawet gdyby przejście otwarte było tylko kilka godzin, to szansę miało znacznie więcej osób. Przy okazji - w taki właśnie sposób Niemcy pomagali swym jednostkom w czasie walk w '45 r. kiedy jednostki dążyły do tego by poddać się zachodnim aliantom. Przebijano się choćby na kilkanaście godzin i przeprowadzano wąskimi korytarzami ewakuację tylu żołnierzy ilu się da.

Zawiodło wykonanie gdyż:

- nie poinformowano wszystkich jednostek jakimś uniwersalnym sygnałem mówiącym, że jest opóźnienie, lub że to jest opóźniony atak

- atak o 1.00 w nocy i po 3.00 [ok. 3.30] przy poranku następującym ok 5.30 [koniec sierpnia] to nie jest jedno i to samo, czym innym jest ok. 5 godzin ciemności, a czym innym 2 z groszami.

- nie potrafiono poradzić sobie z komunikacją między jednostkami

- po pierwszej próbie ataku o godz 1.00, nie powinno być "głównego" ok 2 godziny później.

Jeżeli ktokolwiek z dowódców jest winny, to nie ci co czynili plany, lecz ci co dawali odpowiedzi. Przecież powinno paść pytanie: ile czasu potrzeba wam, kolego by wasz oddział był na pozycjach wyjściowych: tu i tu? Ile czasu potrzeba na to by wiadomość owa dotarła do wszystkich zainteresowanych? Są to odpowiedzi których udzielają dowódcy oddziałów, nie zaś dowódca całej Grupy Północ.

Na koniec: podjęcie decyzji o tym w jaki sposób ewakuować oddziały ze Starego Miasta było decyzją bez odwołania. Inaczej należałoby to organizować kanałami, a inaczej jeśli jest przebicie. W momencie kiedy nastąpiła decyzja przebijamy się - jasnym było, że pozostałe pozycje obronne są markowane i nie wytrzymają wielu godzin działań.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Z niemieckiego punktu widzenia - najbardziej prawdopodobną sytuacją była wersja ostatnia.

A można wiedzieć, skąd to założenie? Podczas rozmów kapitulacyjnych von dem Bach mówił Irankowi-Osmeckiemu, że Niemcy byli absolutnie zszokowani tym, że Powstańcom udało się uciec kanałami, bo tego kompletnie nie brali od uwagę. Co więcej, sam von dem Bach był wcześniej zdania, że informacje o łączności kanałowej są przesadzone. Dopiero wyjście sił ze Starówki uświadomiło mu, że jest inaczej. Od tego czasu zaczął stykać się z sytuacją, że poszczególni dowódcy bali się ataku na tyły, właśnie przez kanały.

Oznacza to także, że jakikolwiek atak całością sił był dla nich czymś nieprawdopodobnym.

Proszę o dowód w postaci meldunków niemieckich. Inaczej tak kategoryczne stwierdzenie nie ma racji bytu.

Oryginalny, nie zrealizowany plan wyglądał mniej więcej tak: o godzinie 1.00 atak od frontu, do ok 10 minut później - atak od strony pl. Bankowego, plac jest czysty. W założeniu, i w praktyce w takiej sytuacji powstałoby zamieszanie bo coś dzieje się i z przodu i z tyłu, atak z dwóch stron i konieczność przeciwdziałania nie znając dwóch podstawowych informacji: kto i skąd atakuje. Do powodzenia jest to aż za dość. W związku z tym są problemy: jakie posiłki i skąd ściągać, gdzie atakować by odciążyć broniących się. Jest to czas który powinien dać powodzenie.

Na placu Bankowym zamieszanie trwało około 15 minut. Niech w tym wypadku trwa nawet te 10 minut więcej. Sądzisz, że to jest czas wystarczający do tego, aby Powstańcy zdołali się przedrzeć wszystkimi kolumnami do celu? Nawet ta kolumna z rannymi? Ciekawe...

Wbrew temu co można by podejrzewać, stacjonowanie przypadkowej, nie związanej z P.W jednostki niemieckiej na terenie pl. Bankowego, w wypadku realnych działań o godz. 1.00 daje jeszcze większe zamieszanie. Bo dochodzą sprzeczne sygnały, spotęgowanie nieznajomością terenu walki. Powstaje kolejny problem - podległości w dowodzeniu. Paradoksalnie jeszcze większe zamieszanie.

FSO, nie wiem czemu zakładasz, że Niemcy musieli mieć jakiś skoordynowany plan obrony na całej linii uderzenia Powstańców. Nie wystarczyłaby zwyczajnie obrona własnych stanowisk? Nawet w takim przypadku Powstańcy nie mieliby zbyt wielkich szans. Do tego dochodzi to, że po zlikwidowaniu desantu kanałowego Niemcy mieliby na placu Bankowym siły już zaalarmowane, wiedzące że coś się dzieje i gotowe do walki. I niech wtedy do placu zaczną zbliżać się grupy szturmowe. Zamiast swoich natykają się na Niemców. Tamci niech nawet będą zaskoczeni, ale na pewno nie byłoby to zaskoczenie większe niż to powstałe wraz z pojawieniem się por. Byczkowskiego i jego ludzi. Niemcy z przodu, Niemcy po bokach, a trzeba iść dalej, bo za pierwszym rzutem już czekają ranni, straż tylna i ludność cywilna.

Nawet gdyby przejście otwarte było tylko kilka godzin, to szansę miało znacznie więcej osób.

Nie... błagam... jakie kilka godzin!? W rzeczywistości przebicie zostało rozbite przez Niemców już na samym starcie, a Ty wymagasz utrzymania korytarza kilka godzin? Flankujący ogień niemiecki, lokalne kontruderzenia, Powstańcy mający z każdą chwilą coraz mniej amunicji i ludzi, do tego pozycje na Starówce, przez które w każdej chwili może wpaść wojsko niemieckie, zachodząc uciekających od tyłu. Już nawet nie pytam, jak wyobrażasz sobie utrzymanie tego korytarza przez kilka godzin. A co o przyczynach porażki konkretnie pisał Kirchmayer [Powstanie Warszawskie, Warszawa 1984, s. 349-350]:

Podstawową trudnością przy przebijaniu się była silna i trudna do rozpoznania pozycja Niemców na ul. Bielańskiej. Wynikało to nie tylko z tego, że teren miedzy Bielańską, a placem Bankowym był jedną pogmatwaną masą ruin, wypalonych domów i na wpół zasypanych piwnic, przez które przebicie się było bardzo trudne, ale także dlatego, że ulicę Bielańską flankowała niemiecka broń maszynowa od strony placu Teatralnego i od Tłomackiego. Zagadnienie polegało więc bardziej na zlikwidowaniu flankujących źródeł ognia nieprzyjaciela niż na czołowym natarciu zgrupowania mjra "Jana". Trzeba było mocno ancierać także na skrzydłach i opanować zachodnią część placu Teatralnego oraz rejon skrzyżowania Tłomackiego z Bielańską, bo w przeciwnym wypadku nie można byłoby przeprowadzić długiej kolumny płka "Jesiona". W planie natarcia myśl ta wyraziła się w zadaniu zgrupowania mjra "Sosny". Zadanie to bowiem należało rozumieć przede wszystkim jako zwalczenie niemieckich źródeł ognia flankujących posuwanie się natarcia mjra "Jana" i płka "Jesiona" od strony Tłomackiego. Natomiast sprawa osłony od strony placu Teatralnego pozostała otwarta, ponieważ nie utworzono zgrupowania analogicznego do zgrupowani mjra "Sosny" z zadaniem uderzenia na zachodnią część placu Teatralnego. Zabrakło sił na wykonanie tak trudnego zadania. W wyniku wyznaczony pas przebicia był tak wąski, że gdyby nawet grupy szturmowe włamały się w głąb stanowisk niemieckich i przedostały się na plac Bankowy, to kolumna płka "Jesiona" i straż tylna mjra "Roga" nie zdołałyby się przedostać w ślad za nimi, ponieważ nie pozwoliłby na to flankujących ogień ze skrzydeł i bez wątpienia także przeciwuderzenie z tych samych kierunków. Odcinek ul. Bielańskiej można było bowiem w tych warunkach przeskoczyć niewielką grupa szturmową, nie można go było przejść kolumna.

A teraz Przygoński [Powstanie Warszawskie w sierpniu 1944 r. t. 2, Warszawa 1980, s. 450]:

Jest więc paradoksem historii, że to właśnie ludność Starówki, która jako pierwsza miała paść ofiarą akcji przebicia, stała się głównym czynnikiem, który ją sparaliżował i już z zarodku pozbawił zamierzonych efektów. Zresztą kto wie? Może to właśnie nieprzewidziana reakcja ludności Starówki uratowała wówczas Grupę "Północ" od ostatecznej klęski i unicestwienia? Można bowiem wyobrazić sobie, co by się działo, gdy w ciemnościach, śród zwału gruzów i ruin, prawie bezbronna kolumn marszowa płka Klepacza - dźwigająca masę rannych i przemieszana z ludnością cywilną - dostała się w kleszcze morderczego ognia niemieckich granatników i karabinów maszynowych na pl. Bankowym i w rejonie pl. Żelaznej Bramy, gdzie akurat natrafiłaby na kontruderzenie nieprzyjaciela, rozwijające się wzdłuż Chłodnej i pl. Mirowskiego oraz od strony Ogrodu Saskiego. Masakra byłaby wówczas straszliwa.

Przy okazji - w taki właśnie sposób Niemcy pomagali swym jednostkom w czasie walk w '45 r. kiedy jednostki dążyły do tego by poddać się zachodnim aliantom. Przebijano się choćby na kilkanaście godzin i przeprowadzano wąskimi korytarzami ewakuację tylu żołnierzy ilu się da.

Tak, nie ma to jak porównać regularną armię dysponującą bronią pancerną, artylerią i lotnictwem, do Powstańców, którym ledwo starczało amunicji i broni.

- nie poinformowano wszystkich jednostek jakimś uniwersalnym sygnałem mówiącym, że jest opóźnienie, lub że to jest opóźniony atak

- atak o 1.00 w nocy i po 3.00 [ok. 3.30] przy poranku następującym ok 5.30 [koniec sierpnia] to nie jest jedno i to samo, czym innym jest ok. 5 godzin ciemności, a czym innym 2 z groszami.

- nie potrafiono poradzić sobie z komunikacją między jednostkami

- po pierwszej próbie ataku o godz 1.00, nie powinno być "głównego" ok 2 godziny później.

- Zgadzam się, jednak nie dało się tego uniknąć. O ile można było ewentualnie zrobić to na górze, o tyle desant kanałowy był pozbawiony jakiejkolwiek komunikacji. Można było wysłać łącznika, ale ten też mógłby nie zdążyć.

- Jasne, ale do tego potrzebna jest realizacja pierwszego założenia, a jak już napisałem, ze względu na desant kanałowy nie dałoby się tego osiągnąć.

- Owszem, ale to z czegoś musiało wynikać. Nie wzięło się ot tak z sufitu.

- Pełna zgoda. Niemniej to okazuje determinację dowódców, którzy chcieli się wydostać z kotła staromiejskiego.

Jeżeli ktokolwiek z dowódców jest winny, to nie ci co czynili plany, lecz ci co dawali odpowiedzi. Przecież powinno paść pytanie: ile czasu potrzeba wam, kolego by wasz oddział był na pozycjach wyjściowych: tu i tu? Ile czasu potrzeba na to by wiadomość owa dotarła do wszystkich zainteresowanych? Są to odpowiedzi których udzielają dowódcy oddziałów, nie zaś dowódca całej Grupy Północ.

Kolejny raz wymagasz stosowania się do reguł, które można stosować w miarę normalnych warunkach (jak na czas wojny normalnych), w trakcie Powstania, któremu w kwestii sytuacji w jakiej znajdowali się Powstańcy, daleko do normalności. A skąd dowódcy mieli przewidzieć taką, a nie inną reakcję ludności cywilnej? Bo wątek cywili pomijasz FSO od początku, podczas gdy jest to jeden z mocniej akcentowanych elementów niepowodzenia akcji przebicia. To właśnie ludność cywilna, gdy zorientowała się, że szykuje się wyjście z kotła, zaczęła wychodzić na wąskie, zasypane gruzami uliczki Starego Miasta i blokować podejście na pozycje wyjściowe poszczególnym oddziałom. Hałas tym spowodowany, bo to musiało wywołać hałas, plus zamieszanie w szeregach Powstańczych, to musiało odbić się na początku akcji. I odbiło się. Do tego do dziś nie wyjaśniona sprawa z opóźnieniem "Sosny". Tutaj fragment z Podlewskiego, pokazujący na czym polegał problem z ludnością cywilną [Przemarsz przez piekło, Warszawa 1957, s. 495]:

O północy grupa oficerów wyszła z refektarza kościoła świętego Jacka, aby udać się na ulicę Hipoteczną. Od razu dostrzegli ogromne rzesze ludności, zdążające ze wszystkich stron w ulicę Długą.

Im bardziej zbliżali się do ulicy Hipotecznej, tłum rósł, wzmagał się napór, chwilami powstawał taki tłok i ścisk, że nie można było się ruszyć. Cały sztab ugrzązł w tym tłumie.

Dopiero po ogromnych wysiłkach udało się wydostać z tej ruchomej prasy i sztab dotarł do lokalu kina.

Nawet jeśli wszystko było dograne na czas, to wraz z pojawieniem się tych mas ludności cywilnej, które blokowały jakikolwiek ruch, a bywały nawet wrogo nastawione do Powstańców, wszelkie założenia brały w łeb. Tak więc Twoja uwaga odnośnie tego, kto powinien dawać konkretne odpowiedzi - choć normalnie byłaby jak najbardziej słuszna - jest kompletnie oderwana od rzeczywistości.

Na koniec: podjęcie decyzji o tym w jaki sposób ewakuować oddziały ze Starego Miasta było decyzją bez odwołania. Inaczej należałoby to organizować kanałami, a inaczej jeśli jest przebicie. W momencie kiedy nastąpiła decyzja przebijamy się - jasnym było, że pozostałe pozycje obronne są markowane i nie wytrzymają wielu godzin działań.

No dobra, ale co z tego wynika? Bo nie wiem, czy jest w tym jakaś głębsza idea, czy tłumaczysz mi to, co jest oczywiste?

I tak na koniec. W poprzednim poście zadałem pytanie. Pod czym - napisałeś, że pod wspólnym - dowodzeniem były wszystkie jednostki biorące udział w akcji? Dostanę odpowiedź?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Na marginesie tej dyskusji z tego co pamiętam z książki E.Rozłubirskiego Rozłubirski d-ca oddziału AL twierdził po latach że "Wachnowski" już jakiś czas przed akcją gdy domagano się przebicia mówił że jest ona niewykonalna.Wedle Rozłubirskiego płk "Wachnowski" ostatecznie zgodził się na to bo "stracił głowę",zaczynały już zawodzić go nerwy. Kiepski stan nerwów "Wachnowskiego" w końcówce sierpnia potwierdzają i inne relacje.

I do tej wersji skłania się Przygoński.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Wedle Rozłubirskiego płk "Wachnowski" ostatecznie zgodził się na to bo "stracił głowę",zaczynały już zawodzić go nerwy. Kiepski stan nerwów "Wachnowskiego" w końcówce sierpnia potwierdzają i inne relacje.

Jakieś konkretne nazwiska?

I do tej wersji skłania się Przygoński.

Akurat Przygoński nie krył się specjalnie ze swoją ostrą krytyką działań AK, szczególnie "Radosławowi" mocno się obrywało u niego. Miejscami ta krytyka odbywa się kosztem różnych błędów. Już kiedyś omawiałem fragment poświęcony desantowi kanałowemu. Trzy opisy, które wzajemnie nie do końca do siebie pasowały. Raz winni oficerowie dowodzący akcją, raz plan do niczego bo rozpoznanie błędne, raz akcja potrzebna, raz niepotrzebna. Tak więc jego założenia trzeba weryfikować szczególnie dokładnie. Mimo to samą pracę uważam za bardzo przydatną i ciekawą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

na próbę przebicia do Śródmieścia cały czas patrzymy z punktu widzenia tego co nastąpiło w "realnym świecie", czyli solo nieudany desant na plac Bankowy i nieudany szturm od frontu, jak się okazuje, drugi... tez nieskoordynowany.

Patrząc zgodnie z założeniami planu [same założenia i szanse sukcesu uważam za realne], zadaniem desantu nie było związanie sił niemieckich i dopiero atak od frontu [zaś tak to wygląda z tego co się wydarzyło], lecz zupełnie na odwrót. Następuje główny atak, zamieszanie na głównej linii trwa i dopiero w tym momencie następuje desant, stąd wspominane opóźnienie o te ok. 10 min. w stosunku do głównego ataku. W takim wypadku jedno zamieszanie już jest, powstaje drugie. Jeszcze większe.

Praktycznie wyglądałoby to tak, jakby duże siły powstańcze przeniknęły w rejon pl. Bankowego, co oznaczałoby konieczność kontrakcji ze strony sił jakie były przy pl. Teatralnym - i podstawowe pytanie co jest ważniejsze: próba odcięcia sił które "atakują" lub te które przeniknęły w rejon pl. Bankowego, zaś w nocy wszystkie koty są czarne. Ja bym stawiał na plac Bankowy, choćby z tego powodu, że był ważny dla Niemców a jego utrata byłaby bolesna. Dopiero w chwili wyjaśnienia sytuacji na pl. Bankowym, można by uderzać z flanki... Wszystko to dzieje się w chwili kiedy oryginalny i pierwotny plan "wypala", czyli skoordynowany atak następuje o 1.00 w nocy.

Po tej godzinie następuje koncert błędów wszelkich rodzajów w wykonaniu dowódców oddziałów.

W kwestii zaś protestów przeciw owemu planowi. Zastanawia mnie czy jednym z głównych argumentów przeciw nie była właśnie komunikacja, a raczej zbyt krótki czas założony dla komunikacji względem oddziałów. To już dla mnie jest "wykonanie" tego planu, pomysłu. Jeżeli nie istniała możliwość jego wykonania - to należało go po prostu odrzucić.

Takie małe pytanie: jeśli Niemcy nie podejrzewali wykorzystania kanałów jako środka komunikacji między poszczególnymi dzielnicami, to z jakiego powodu nie wykorzystano tego wcześniej?

Kolejna wątpliwość: przecież v. d. Bach nie podejrzewał, że Stare Miasto po tym co dokonało się na Woli po prostu się podda i pójdzie do niewoli, przy swej sile ognia nie podejrzewał, że nastąpi próba ataku tak późno... Jakie więc działania uznawał za prawdopodobne?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Patrząc zgodnie z założeniami planu [same założenia i szanse sukcesu uważam za realne]

Plany mają to do siebie, że kiedyś są weryfikowane. Z taką weryfikacją mieliśmy do czynienia w nocy z 30/31 sierpnia. Przechodzenie nad tym faktem - bez odnoszenia się do realiów tamtej nocy - do dyskusji o tym, jak powinno być, gdyby wszystko się udało, jest zwyczajną gdybologią. Jeszcze chwila i dojdziemy do sytuacji, w której Niemcy w ogóle nic nie robią. Plan musiał funkcjonować w pewnych określonych warunkach. Naprawdę nie rozumiem, czemu kompletnie to ignorujesz. Na tej samej zasadzie możemy porozmawiać o szansach samego Powstania. Bo plan miał szanse. Ale ktoś te szanse zmniejszył. Nie twórzmy nowej historii.

zadaniem desantu nie było związanie sił niemieckich i dopiero atak od frontu [zaś tak to wygląda z tego co się wydarzyło], lecz zupełnie na odwrót. Następuje główny atak, zamieszanie na głównej linii trwa i dopiero w tym momencie następuje desant, stąd wspominane opóźnienie o te ok. 10 min. w stosunku do głównego ataku. W takim wypadku jedno zamieszanie już jest, powstaje drugie. Jeszcze większe.

Zadaniem desantu było przede wszystkim uchwycenie placu Bankowego, zabezpieczenie wylotów ulic i czekanie na kolumny szturmowe. Wszelkie inne zadania były zależne od sytuacji. W grę wchodziło i wprowadzenie zamieszania i związanie jak największych sił wroga.

Ja bym stawiał na plac Bankowy, choćby z tego powodu, że był ważny dla Niemców a jego utrata byłaby bolesna.

To przy założeniu, że plac Bankowy jest pusty. A nie był. Tak więc automatycznie znikał problem, co zrobić.

To już dla mnie jest "wykonanie" tego planu, pomysłu. Jeżeli nie istniała możliwość jego wykonania - to należało go po prostu odrzucić.

Tak się jakoś dziwnie składa, że "Wachnowski" po latach mówił, że na plan zgodził się, bo widział, że jego dowódcy tego oczekują. Sam uważał, że szans powodzenia nie ma. Piszę to już bodaj po raz trzeci.

Takie małe pytanie: jeśli Niemcy nie podejrzewali wykorzystania kanałów jako środka komunikacji między poszczególnymi dzielnicami, to z jakiego powodu nie wykorzystano tego wcześniej?

A ja napisałem, że nie wykorzystywano? Korzystano z tej drogi. Wystarczy wspomnieć patrol "Agatona" czy też wyprawę mjra "Okonia", obaj na Żoliborz. Ze Starówki do Śródmieścia również poszły patrole/łącznicy. Jednak wszystko to było utrudniane przez wysoki poziom ścieków. Ewakuacja Starówki kanałami w połowie sierpnia na ten przykład byłaby raczej niewykonalna, właśnie przez to, jak wyglądała sytuacja w samych kanałach.

Kolejna wątpliwość: przecież v. d. Bach nie podejrzewał, że Stare Miasto po tym co dokonało się na Woli po prostu się podda i pójdzie do niewoli, przy swej sile ognia nie podejrzewał, że nastąpi próba ataku tak późno... Jakie więc działania uznawał za prawdopodobne?

Nie mam zielonego pojęcia. Nie kojarzę abym kiedykolwiek czytał coś na ten temat.

Udział w dyskusji ze swojej strony uważam za zakończony. Nie bardzo widzę sens w ciągłym przerzucaniu się tymi samymi argumentami. Szkoda tylko, że nie odniosłeś się FSO do cytowanych fragmentów prac Borkiewicza, Kirchmayera i Przygońskiego, oraz opinii samego "Wachnowskiego", a także do moich pytań (ciągle nie wiem, pod czyim wspólnym dowództwem były wszystkie siły biorące udział w akcji, jak należało rozwiązać problem kolumny "Jesiona", jak w krótkim czasie zaradzić pojawieniu się ogromnych mas ludności cywilnej, co zrobić z opóźniającym się "Sosną"... coś by się pewnie jeszcze znalazło). Miło było, ale się skończyło:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.