Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
dzionga

Przebicie do Śródmieścia

Recommended Posts

Albinos   
Na tym nie koniec, bo w nocy przeniknęło kilku (?) powstańców na odcinek "Bartkiewicza" broniony wtedy przez pluton "Roberta" (Królewska 35 róg Marszałkowska). Ilu? - nie wiadomo.

Chodzi o noc 30/31.08? A to ciekawe. W jednej z książek Macieja Kledzika znajduje się coś takiego [62 dni bez porucznika "Rygla", Hove 1993, s. 95]:

Na tle bijącej łuny od strony Hal Mirowskich wyrosły przede mną cztery sylwetki w niemieckich hełmach i panterkach. Biegną, jak duchy. Przyklęknąłem i z odległości nie większej, niż 10 metrów skierowałem w ich stronę mojego stena. Naciskam na spust. I nic. W ułamek sekundy później dochodzi do mnie krzyk biegnących: Nie strzelać, Starówka! I już są za mną, przebiegają przez rumowisko. Odetchnąłem i jeszcze raz nacisnąłem na spust. Sten strzelał! Niesamowita sytuacja!

(...)

Skuliłem się odruchowo i na plecach poczułem ciężkie, wojskowe buty. Przebiegli po mnie.

(...)

Strzelec "Sęp": "Skakaliśmy przez jakieś leje. Nagle zobaczyłem, że pocisk granatnika rozrywa się w leju, w którym ukryło się może dziesięciu powstańców. I zaraz potem usłyszałem:- Nie strzelaj! Nie strzelaj!"

Czy to może chodzić o tych żołnierzy, o których wspominałeś? Jest to dla mnie szczególnie interesujące, bo z tego co pamiętam (te fragmenty jedynie wynotowałem sobie) Kledzik wiązał tych Powstańców z desantem kanałowym.

Wspominane relacje pochodzą z tego samego okresu? Pani Halina Jędrzejewska "Sławka" z "Miotły" kiedyś wspominała mi, że w sytuacji, kiedy jest kilka różniących się relacji najlepiej zaufać tej najwcześniejszej. Metoda najlepsza już tak na logikę (rzecz jasna różnie z tym może być). No, chyba że to mniej więcej ten sam okres (czyżby AHM?), wtedy siedzę już cicho.

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

W tym co zacytowałeś nie ma wzmianki o tym gdzie znajdował się opisujący. Jest faktem, ze parę osób z desantu na pl. Bankowy nie zdołało powrócić do kanału i ukrywali się w ruinach (np kościoła św. Antoniego i Galerii Luksenburga). Ja natomiast pisałem o zgr. "Bartkiewicza" - czyli vis a vis Ogrodu Saskiego (obsada Królewska 35 i dalsze)

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Kledzik napisał, że tych, którzy dotarli do Królewskiej 35 zapamiętali kpr. "Antonio" (Antoni Mikliński) i strz. "London" (Włodzimierz Wyganowski) z plutonu "Roberta" 1. (1114) kompania zgr. "Bartkiewicz". Rano wspólnie fotografowali się z nimi na podwórzu kamienicy. Po wojnie "London" przekazał te zdjęcia redakcji tygodnika "Stolica". Po jego likwidacji archiwum foto wyparowało...

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Napisałeś: "Pani Halina Jędrzejewska "Sławka" z "Miotły" kiedyś wspominała mi, że w sytuacji, kiedy jest kilka różniących się relacji najlepiej zaufać tej najwcześniejszej. Metoda najlepsza już tak na logikę (rzecz jasna różnie z tym może być)"

Oczywiście, że najlepsze są relacje najwcześniejsze, ale nawet dzienniki prowadzone podczas Powstania nie są wole od różnych "błędów". Pokazują nam jak dane wydarzenie widział ich uczestnik. Np relacje z akcji Kedywu składane przez ich poszczególnych uczestników już na drugi dzień - różnią się czasami bardzo; każdy to widział inaczej. W 1945 gdy "Anoda" namawiał kolegów do pisania wspomnień z Powstania - wykonał świetną robotę, choć oni jeszcze nie otrząsnęli się z tego wydarzenia. Wielu musiał wręcz zmuszać. Ale dzięki temu mamy prawie "gorące zapisy". Pamiętnik por. "Szczerby" (Zbigniew Blichewicz) z "Bończy", pisany 10 lat po wojnie, już zawiera sporo nieścisłości chronologicznych (min. wybuch na Kilińskiego autor lokuje "18 sierpnia, piątek")

No, chyba że to mniej więcej ten sam okres (czyżby AHM?), wtedy siedzę już cicho."

AHM działa od kilku ledwie lat. Te wspomnienia w wielu momentach zawierają już wiedzę nabytą po wojnie. Choćby słynni "własowcy" w co czwartej relacji... Podczas Powstania nikt nie słyszał o żadnym gen. Własowie, ani tym bardziej o jego armii - bo takowa nie istniała... O Własowie w Polsce zrobiło się głośno dopiero po jego powieszeniu w sierpniu... 1946 ("Kaci Warszawy zawiśli na szubienicy")

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
W tym co zacytowałeś nie ma wzmianki o tym gdzie znajdował się opisujący.

Dlatego też jestem właśnie ciekaw, czy to mogło chodzić o tych wspomnianych przez Ciebie żołnierzy z przebicia.

Jest faktem, ze parę osób z desantu na pl. Bankowy nie zdołało powrócić do kanału i ukrywali się w ruinach (np kościoła św. Antoniego i Galerii Luksenburga).

Parę? Ze znanych mi relacji przebija się tylko nazwisko Jana Pęczkowskiego "Kamińskiego". Był ktoś jeszcze? W temacie o samym desancie wałkowaliśmy już to parę razy i w żadnym wypadku nie natrafiliśmy na wzmiankę o tym, że na górze przeżył ktoś jeszcze.

Oczywiście, że najlepsze są relacje najwcześniejsze, ale nawet dzienniki prowadzone podczas Powstania nie są wole od różnych "błędów". Pokazują nam jak dane wydarzenie widział ich uczestnik.

Z dzienniki pisanymi na bieżąco jest faktycznie osobna historia.

Pamiętnik por. "Szczerby" (Zbigniew Blichewicz) z "Bończy", pisany 10 lat po wojnie, już zawiera sporo nieścisłości chronologicznych (min. wybuch na Kilińskiego autor lokuje "18 sierpnia, piątek")

No, to już krótko po wojnie ludzie potrafili lekko mówiąc, mieszać pewne fakty. Ot choćby bliski przyjaciel por. Wiwatowskiego z OD "A", który już w '46 w swoim wspomnieniu o "Olszynie" wysłał go we wrześniu '39 aż w rejon Włodzimierza Wołyńskiego, na co jako żołnierz 4. dac miał szanse nawet nie teoretyczne. Ale to materiał na inną rozmowę.

AHM działa od kilku ledwie lat. Te wspomnienia w wielu momentach zawierają już wiedzę nabytą po wojnie.

I właśnie o to mi chodzi. Nie znam wszystkich relacji na pamięć, toteż pytam o okres z którego pochodzą. Z czystej ciekawości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Witaj

Parę? Ze znanych mi relacji przebija się tylko nazwisko Jana Pęczkowskiego "Kamińskiego".

mea culpa - też nie pamiętam wszystkich relacji :) Tak, masz rację, ukrywał się jeden z desantu z dwoma cywilami

Kiedy były robione wywiady AHM? - odpowiedź jest na ogół na samym końcu każdego wywiadu, z podaniem daty i uczestników.

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Dlatego też jestem właśnie ciekaw, czy to mogło chodzić o tych wspomnianych przez Ciebie żołnierzy z przebicia.

Jeżeli gość widział ich "na tle łuny Hal Mirowskich" - to raczej nie mógł siedzieć na Królewskiej 35...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Kiedy były robione wywiady AHM? - odpowiedź jest na ogół na samym końcu każdego wywiadu, z podaniem daty i uczestników.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli. To kiedy robiono wywiady do AHM, to wiem. Pytałem się natomiast o to, czy te fragmenty, które podałeś, pochodzą właśnie z AHM, czy też z wcześniejszego okresu.

Jeżeli gość widział ich "na tle łuny Hal Mirowskich" - to raczej nie mógł siedzieć na Królewskiej 35...

Czyli dalej mam z tym zagwozdkę. Jeśli nie chodzi tutaj o tych Powstańców, o których wspominałeś, to w takim razie o kogo? Czyżby desant kanałowy? W końcu mieli rozkaz, aby w razie niepowodzenia iść do Śródmieścia górą. A może jeszcze ktoś inny?

Jeszcze wracając do wcześniejszego fragmentu:

Po wojnie "London" przekazał te zdjęcia redakcji tygodnika "Stolica". Po jego likwidacji archiwum foto wyparowało...

Nie umieszczono tego w żadnym z numerów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Pytałem się natomiast o to, czy te fragmenty, które podałeś, pochodzą właśnie z AHM, czy też z wcześniejszego okresu.

Nie, one pochodzą z Kledzik - "Królewska 16". Ja na AHM opieram się tylko w ostateczności i nigdy nie szukam tam dat ani innych detali.

Czyli dalej mam z tym zagwozdkę.

Popatrz na plan Warszawy - gdzie trzeba stać aby kogoś widzieć na tle Hal Mirowskich? - na pl. Żelaznej Bramy. Dlatego dla mnie ta relacja jest mało wiarygodna. Pewne luki w pamięci zacierał innymi wspomnieniami.

Czyżby desant kanałowy?

Tego nie dowiemy się nigdy, bo skoro nie potrafimy ustalić tych, którzy do Śródmieścia żywi doszli przez Ogród Saski (Broda), to tym bardziej nie ustalimy składu desantu kanałowego, oraz losów jego poszczególnych członków. Być może ktoś jeszcze przeskoczył w ruiny, ale czy doszedł do Śródmieścia? Wątpię. Czemu? Bo było by o nim głośno w literaturze "Czaty" i "Miotły" - nie mówiąc już o "huku", gdyby z desantu doszło 4 ludzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Po wojnie "London" przekazał te zdjęcia redakcji tygodnika "Stolica". Po jego likwidacji archiwum foto wyparowało...

Nie umieszczono tego w żadnym z numerów?

Pan Kledzik nie raczył nawet napisać kiedy to było. Być może chodziło o apel Stolicy o fotki z Powstania - przed wydaniem numeru specjalnego w 1957 r. Wiadomo jedynie że Stolica padła na początku lat 90. i wszystko wcięło. Czy zdjęcia się ukazały? - Raczej nie, bo "zośkowcy" wszystko zbierali, notowali, itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Popatrz na plan Warszawy - gdzie trzeba stać aby kogoś widzieć na tle Hal Mirowskich? - na pl. Żelaznej Bramy. Dlatego dla mnie ta relacja jest mało wiarygodna. Pewne luki w pamięci zacierał innymi wspomnieniami.

Tutaj się zgadzam, bardziej chodziło mi o te zacieranie luk innymi wspomnieniami.

W kwestii desantu zapraszam ewentualnie tutaj (akurat w podlinkowanym poście jest próba odtworzenia składu desantu): https://forum.historia.org.pl/index.php?s=&...st&p=169289

W kwestii fotografii, pozostaje chyba jedynie przeglądać numer po numerze (na całe szczęście, większość jest dostępna w sieci: http://publikacje.koszykowa.pl/), ale to robota więcej niż benedyktyńska.

Ostatnie parę postów wydzieliłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry179502

Share this post


Link to post
Share on other sites
wars   

Wathfor co znaczy dopisek (DOSTRZELONY) przy Siennickim? Gdzies czytalem ale pamiec zawodzi ze po udanym przebiciu Moro wysyla patrol po rannego Bora. Pozdrawiam!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Dostrzelony - czyli dobity przez swoich. To raczej nie Morro wysłał ludzi na poszukiwanie rannych. Jego rola jest po prostu wyolbrzymiana przez relacje "zośkowców", którzy praktycznie ludzi z oddziału "Śnicy" nie znali, lub znali słabo. Relacje ludzi z Oddz.Dysp. A są zupełnie odmienne. "Bor" był ciężko ranny (strzaskany pociskiem łokieć) już w opanowanym kościele św. Antoniego. Nie wykluczone, że ponownie ranny został już w okolicy Giełdy. W poszukiwaniu brakujących 4-5 ludzi poszli żołnierze "Śnicy", a nie "Morro", bo brakującymi byli tylko ludzie z Oddz.Dysp. A.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wars   

Mowisz ze przez swoich zostal dobity ciekawe ktory zecydowal sie na taki krok, chociaz temat przebicia byl szeroko dyskutowany na forum MPW to pierwszy raz spotkalem sie z tym dostrzeleniem,ale takim autorytetom w kwesti PW jak kolega trzeba wierzyc. Ps. masz moze nowa wersje plytki CD,bo stara z przed 3lat posiadam. Pozdrawiam...

Share this post


Link to post
Share on other sites
whatfor   

Te rzeczy wypływają stopniowo. Jest jasne, że nikt nie chwali się dobiciem kolegi z oddziału. Ale nawet we wspomnieniach "Czarta" jest o tym mowa, o jęczącym rannym: "Dobijcie mnie! Ktoś doskakuje i strzałem z pistoletu dobija". W książce Kledzika "Królewska 16" jest fragment, który nawet może wskazywać tego "kogoś" z Oddz. Dysp. A - oni (żyjący) to wiedzą, ale tego się nie mówi, dlatego nie będę tutaj snuł rozważań na ten temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.