Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[Tomasz N]

FSO napisał:

Witam;

wiem, głową muru [moich poglądów]nie przebijesz, podobnie jak faktu tego, że dziwnym według mnie jest uznawanie tego, że jeżeli wielkim bratem jest USA to cacy, a jeśli ZSRR to źle. Polityka wewnętrzna tak czy inaczej w znakomitej części wypadków była naszego autorstwa, naszego polskiego pomysłu i takiego wykonania. Co oznaczało, że sami ja ustaliliśmy - można było inaczej to przeprowadzić- można. Zmiany można było - można i to w obie strony. Przykręcenie i odkręcenie śruby. Tak samo dziwnym jest to - ze to co dobre uznajemy za naszą wyłączną [!] zasługę, to co złe - to komuniści do spółki z Moskwą...

Polityka zagraniczna to wynik tego w jakim byliśmy obozie. Przecież, to że jesteśmy w NATO, UE, czy [bywa] wasalem wuja Sama także oznacza taką a nie inną politykę i konieczność [?], raczej chęć przymilenia się. Gdzieś o tym pisałem. Bądźmy realistami i nie uznajmy, tego, że jeśli dziś wuj Sam, dokładniej nasze władze robią coś dla niego to racja stanu, zaś jeżeli podobne decyzje podejmowano wcześniej - to zależność...

Na koniec tego wywodu - jak ocenić fakt uznania przez Niemcy Zachodnie naszej granicy na Odrze i Nysie za legalną. W r. 1970.... Breżniew im kazał?

pozdr

FSO a co to ma do tematu?

[Don Pedrosso]

wiem, głową muru [moich poglądów]nie przebijesz, podobnie jak faktu tego, że dziwnym według mnie jest uznawanie tego, że jeżeli wielkim bratem jest USA to cacy, a jeśli ZSRR to źle.

Nie znam żadnego przykładu, w którym przed sądem amerykańskim stanęliby ludzie związani z AK, RJN i rządem na emigracji. O aresztowaniu, które zostało dokonane podstępnie także nie wspomnę. Co znamienne aresztowaniem szesnastu zaskoczone było ówczesne polskie środowisko komunistów, wspomnienia Bermana:

"Ich aresztowaniem byliśmy zaskoczeni i nawet w jakimś stopniu wstrząśnięci, ponieważ nastąpiło ono bez porozumienia z nami [podkreślenie celowe - D.P] oraz kolidowało ze wszystkimi naszymi planami politycznymi, jakie mieliśmy wobec »wielkiej czwórki« partii prolondyńskich. Myśmy dążyli do zróżnicowania ich członków i bardzo liczyliśmy, że uda się oderwać od nich ludowców. Pozyskanie ludowców do naszej polityki było marzeniem Gomółki, który dla osiągnięcia tego celu gotów był nawet sprzedać KRN. Nawiązaliśmy już z nimi kontakt i rozpoczęliśmy rozmowy. Aresztowanie szesnastu uderzało więc w sedno tych rokowań, krzyżując nasze plany. Wywołało bowiem, bo wywołać musiało, ujemne echo w całym kraju oraz zahamowało wszelkie próby doprowadzenia do jakiegoś pojednania z innymi partiami, zróżnicowania opinii publicznej, czy choćby wyrwania poszczególnych jednostek na pozycje bardziej w stosunku do nas lojalne, czy prosowieckie"*

Kto w ogóle oddaje pod sąd innego kraju ludzi, którzy są tak ważni?

Polityka wewnętrzna tak czy inaczej w znakomitej części wypadków była naszego autorstwa, naszego polskiego pomysłu i takiego wykonania.

"1 sierpnia 1945 r. wśród wojskowego wymiaru sprawiedliwości w Ludowym Wojsku Polski znajdowało się aż 30 Sowietów (ok. 10%). Wraz z następnymi latami liczba ta się zmniejszała, W okresie 1943-1955 służyło tam 45 oficerów różnych narodowości. Do roku 1955 r. oficerowie sowieccy wydali 80 tys. wyroków w sprawach politycznych, w tym 5858 wyroków śmierci."**

Zaiste prawda

Tak samo dziwnym jest to - ze to co dobre uznajemy za naszą wyłączną [!] zasługę, to co złe - to komuniści do spółki z Moskwą...

Kompletnie nie rozumiem? Jakże mamy nie uznawać tego co działo się w kraju po 1945 r. za "zasługę" komunistów i Moskwy, skoro do nich należała władza?

Polityka zagraniczna to wynik tego w jakim byliśmy obozie.

Pytanie, czy gdybyśmy nie chcieli dołączyć do UW, ZSRR by na to zezwolił? Nie sądzę

Przecież, to że jesteśmy w NATO, UE, czy [bywa] wasalem wuja Sama

Nikt nas do członkostwa nie zmusza. Zresztą porównywanie kurateli ZSRR i członkostwo w UW do NATO oraz UE pasuje jak świni siodło.

Na koniec tego wywodu - jak ocenić fakt uznania przez Niemcy Zachodnie naszej granicy na Odrze i Nysie za legalną.

Ten fakt akurat oceniam bardzo pozytywnie.

* Torańska Teresa, Oni, Londyn 1985, s. 272.

** Aparat represji w Polsce Ludowej 1944-1989, Rzeszów 2005, s. 11,12,13.

I jeszcze jedna uwaga drogi FSO, nie bardzo wiem, czemu mają służyć argumenty dot. dzisiejszej sytuacji politycznej, NATO, UE i czego tam jeszcze. Temat brzmi "Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?" Jeśli uważasz, że dołączenie Polski do NATO i UE oraz przymilanie się do USA jest utratą samodzielności, równoznaczną z tym co zdarzyło się po zakończeniu II WŚ załóż odpowiedni temat.

[secesjonista]

A to ciekawe, w Moskwie po polsku wydawali.

Kolega Narya przecież specjalizuje się w historii ruchu komunistycznego toteż przecież dla niego żadną niespodzianką nie powinna być działalność Wydawnictwa Literatury w Językach Obcych, które przecież działało już od 27 III 1931 r. jeszcze jako Towarzystwo Wydawnicze Robotników Zagranicznych w ZSRR. Od 3 III 1938 r. po zmianie nazwy wydawnictwo przeszło po nadzór Kominternu, a od 1943 r. pod Wydział Agitacyjno-Propagandowy KC WKP(b).

Z drukiem i tłumaczeniem nie było problemu redakcja polska już od 11 VIII 1944 r. została wydzielona z sekcji bałkańsko-bałtyckiej.

Dla specjalisty w zakresie dziejów komunizmu nie powinny być obce nazwiska i premie jakie za owe stenogramy otrzymali odpowiedni ludzie:

M. Rozwadowska - 1000 rubli

B. Rafałowska - 1000 rubli

Z. Wrońska-Granas - 800 rubli

H. Rzechte - 500 rubli

Co ciekawe po wydaniu "stenogramów" nastąpiły błyskawiczne awanse:

M. Rozwadowska - pozostała kierownikiem sekcji z pensją 2600 rb

H. Rzechte - została awansowana na pomocnika kierownika d/s organizacyjnych i poligraficznych z pensją 1000 rb

M. Cukier-Kierczyńska, S. Klejnerman, B. Rafałowska - awansowali na tłumaczy I kategorii z pensją 1300 rb

Z. Wrońska-Granas - została redaktorem wydawnictwa z pensją 1000 rb

Z. Baltermanc - został pomocnikiem redaktora II kategorii

Nie rozumiem zdziwienia kolegi Narya, wyrażonego słowami że "chciało im się drukować po polsku"...

Bardzo im się chciało przecież dla takiego znawcy tematu jak kolega nie są obce adresy:

Kałanczewskoj 15 A, czy Filipowskij pier. 13

Chciało się, chciało i to w nakładzie 5100 sztuk (w języku polskim), których pierwsze partie zeszły z maszyn drukarskich (drukarnia "Iskra Rewolucji")już 17 XI 1945 r.

ZSRR postarało się w tym wypadku. Stenogram z procesu szesnastu przetłumaczono i wydano w trzech językach (nie licząc rosyjskiego): polskim, angielskim i francuskim.

(...)

ZSRR nie tylko się postarało, ale i strasznie spieszyło.

Sprawę potraktowano priorytetowo i nadzór nad pracami powziął WOKS (Wszechzwiązkowe Towarzystwo Kontaktów Kulturalnych z Zagranicą) i Sowinforbiuro.

A jako że się śpieszono to i tłumaczenie, jak to określił Eugeniusz Duraczyński było niestaranne:

"beznadziejny wręcz poziom tłumaczenia na język polski"

/we wstępie do wydania polskiego z 1989, jako przedruku fotooffsetowego/

I by być ścisłym - to nie były dokładnie stenogramy.

Co ciekawe nawet przy wydaniu tej pozycji władze radzieckie musiały zafałszować rzeczywistość, wbrew prawdzie jako wydawcę umieszczono... Wydawnictwo Prawnicze.

Ot, specyfika systemu.

[FSO]

Witam;

Moje odniesienia do obecnej sytuacji politycznej czy relacji w nowym "wielkim Bratem" służą temu by uświadomić, że tak naprawdę mówiąc i narzekając, że było zniewolenie w zasadzie możemy powiedzieć dziś to samo. Brat się zmienił. Poza tym fakt, że nie lubiliśmy Układu Warszawskiego, tamtego systemu, czy RWPG nie oznacza iż trzeba mówić o zniewoleniu. Tak samo jak ówczesna sytuacja, tak i obecna wymusza takie a nie inne działania. Tylko słownictwo jest inne: wówczas na nas wymuszano, obecnie w ramach współpracy, wówczas presja sąsiada - obecnie chęć poparcia polityki USA jako pierwsi w świecie... Słowa sprawiają, że inaczej postrzegamy natomiast clue tych działań jest bardzo podobne.

Nabijałem się także z postrzegania: to czym się chwalimy w świecie - to "S", cała reszta - [to be] czyli komuna [w domyśle pod naciskiem]. Uważam, że albo zacznie się rozsądnie oceniać to co się stało [bez pryzmatu z serii: nie lubię komunistów] i to co się dzieje teraz, albo dojdzie się do bzdur w stylu zniewolenie. Co ciekawe - w dyskusjach rozmaitych mądrych nie przebijają się głosy ludzi mających wówczas naście czy dwadzieścia lat. Głosy były jasne - wtedy to było wyzwolenie - można było chodzić bez obaw, mówić, po polsku, słuchać radia, i tak dalej, uczyć się do egzaminów....

Patrzenie na ten okres, czy te czasy przez pryzmat li tylko podziemia niepodległościowego, które w słusznej sprawie biło się za niepodległą, patrzenia przez pryzmat li tylko czasów tzw. stalinowskich [okres '49/'50 - '54/'55] doprowadzi do paranoi i absurdu. Po prostu będzie to zabawą w wyciąganie z jednej strony najgorszych brudów tamtych czasów i samych plusów obecnych. A może na odwrót?

Ktoś gdzieś pisał o odrzuceniu m.in oferty Fiata na produkcję licencyjną. Wtedy to był wpływ ZSRR, obecnie nazywa się to aferą [vide F-16 i to ci miało z niego być]. Kiedyś przeganiano "niepoprawnych politycznie" dziś nazywa się walką o stołki... Kiedyś był nacisk Moskwy, dziś jesteśmy w strategicznym sojuszu z USA...

pozdr

[secesjonista]

A można się było śmiać w dniu śmierci Stalina?

Nabijałem się także z postrzegania:...

Podejrzewam, że nikt to przeszedł przez UB-eckie więzienia, czy uczęszczał na ścieżce zdrowia nie zrozumie ogromu poczucia humoru kolegi FSO.

[FSO]

Witam;

secesjonista: podobnie jak nie śmiali się Arabowie posądzani o terroryzm którzy w Polsce byli torturowani. Bo znacznie dalej od upierdliwych dziennikarzy wuja Sama, a na takich wioskach językiem angielskim w stopniu komunikatywnym włada raczej niewiele osób. A nie daj Boże takiego jeszcze jednego z Klewkami wypuścić to już cyrk na całego. Dowcip polega na tym, że taki Arab co go miało nie być, co miał nie być torturowany, co miał wielki terrorysta dostał status poszkodowanego w śledztwie...

pozdr

[secesjonista]

A teraz niech kolega spojrzy na widniejący w górze: temat.

Jeśli, powtarzam: jeśli, do czegoś takiego doszło - to mimo wszystko jest to incydent.

Karalny i naganny.

W PRL tego typu działania były zinstytucjonalizowane, a to istotna różnica.

Cała ta dyskusja i stanowisko kolegi napawa mnie odrazą, a rzeczy oczywistych nie chce mi się udowadniać n-ty raz.

Wszystko co kolega pisze jest tak samo wiarygodne, jak wyimaginowane przez kolegę banknoty 4 dolarowe.

W sumie co do oceny i argumentacji, jak powiadał inny klasyk "to kwestia smaku".

Tego koledze w zacietrzewieniu ideologicznym chyba brakuje.

[Delwin]

Cóż - kolega FSO widzi się po jedynej słusznej stronie barykady. Gdyby wylądował za "odchylenie" w gościnie od UB to pewnie by od razu zmienił zdanie. No ale być może są ważne powody, dla których kolega FSO uważa, że on po tej "niewłaściwej" stronie barykady by nie wylądował...

[Narya]

Większość starszych ludzi odpowiedziałoby zapewne (trochę nasłuchałem się tego) "wyzwolenie", aniżeli "zniewolenie". Oni cieszyli się, że idą żołnierze radzieccy i polscy, że Niemcy się wycofują, że nie ma łapanek, strzelania do ludzi na ulicach, wywózek.

Post napisany pod wpływem przeglądania notatek i pamięci po rozmowach z różnymi ludźmi.

[atrix]

FSO napisał

Kiedyś był nacisk Moskwy, dziś jesteśmy w strategicznym sojuszu z USA...

Jest tutaj zasadnicza różnica. Do Moskwy nie pchaliśmy się na siłę, to ona nas wzięła siłą ( taki gwałt historyczny ). Do Washington to my sami na kolanach. Jak małe dzieci, bo im zabawki obiecali.

[FSO]

Witam;

w kwestii tzw. "ubeckich więzień" mam gdzieś historię zapisaną takich jednych opozycjonistów. Grunt, że ciekawa, a straszna w niej to nie ubecja a mróz i głupota tychże. Fakt, że UB było postrzegane tak a nie inaczej, nie oznacza że tak było zawsze i wszędzie. Fakt, że dziś mamy kraj demokratyczny - to nie oznacza, że odnośne służby nie sprawdzają czy więzień umie oddychać tlenem zawartym w wodzie. Jak ryba.

Narya: dokładnie tak było. Dla nich było ważne, że Niemcy zostali przepędzeni, że nie będzie rozstrzeliwań, łapanek, że będzie można się uczyć i tak dalej. Nikt nie mówi poza tym, że RKKA stanowiła wzór cnót i postępowania, jednakże należałoby zadać równie ciekawe pytanie: jak zachowywali się żołnierze amerykańscy / francuscy / angielscy względem pokonanych. Być może zostanie zrozumiana uwaga o tym, że tak naprawdę wojna i przechodząca armia zachowuje się dość podobnie. Tak ma...

atrix: co świadczy li tylko o inteligencji tych co rządzili wtedy i głupocie tych co rządzą dziś, jednakże w rzeczywistej sytuacji Polski względem brata większego nie zmienia nic... ]

pozdr

[secesjonista]

Zmienia kolego FSO, tylko ty tego nie chcesz zauważyć, vide: post nr 197.

Ale może opiszesz dokładniej ilu polskich obywateli było sądzonych przez amerykańskich sędziów w Polsce?

[FSO]

Witam;

to że Gomułka miał nadzieję sprzedać wszystko by przekonać Londyn do siebie, lub część tzw. wielkich partii [z nazwy chyba] nie oznacza, że tak myśleli inni. Warszawa rozmawia z Londynem a podziemie odwołujące się do niego walczy za niepodległość? Przecież można by zawiesić to wszystko i stwierdzić - patrzcie jaką mamy władzę. Problem był taki - że nawet takowej władzy nie miało. Kolejne pytanie: czy wiadomo na jakim etapie były owe rozmowy?

A co do przykładu - u nas jest lepiej - Amerykanie w ogóle nie uważają, że zrobili coś złego, nie uznają owego Araba za ofiarę, bo przecież ich tu oficjalnie nie było... Takie nowe odmiany prawa. Prawa Kaduka...

pozdr

[secesjonista]

W sumie to Rosjanie też tak uważają, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

[secesjonista]

Kto jak kto, ale osoba z kręgu władz PRL wiedziała chyba najlepiej jaki charakter miały rządy w Polsce po 1945 r.

1. ZSRR ubezwłasnowolnił Polskę nie tylko w sferze obronności i polityki zagranicznej, ale narzucił wzorowany na własnym system społeczny i polityczny

2. Charakter zależności był skryty, niesformalizowany, zakulisowy, podczas gdy formalne układy międzypaństwowe nie przewidywały żadnego ograniczenia suwerenności.

Zatem okres lipiec 1944- maj 1945 to okres faktycznej okupacji przez sowieckich komendantów... i jak konkluduje:

"Ostatecznie o wybiciu się na suwerenność przesądziło wycofanie się ekipy Gorbaczowa z imperium "zewnętrznego", utrwalone następnie przez rozpad ZSRR"

Czyli, że Polska była do tego czasu niesuwerenna.

Czyli, że Polska była składnikiem "zewnętrznego imperium".

Tako rzecze Andrzej Werblan.

/A. Werblan "Polska w strefie dominacji radzieckiej", w: "Polska pod rządami PZPR"; podkreślenie - secesjonista/