Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[gregski]

Robin , na Historykach wszem i wobec głosi o szczuciu na Kolegę

Poważnie? To wyszło już poza granicę naszego forum? Żeby tylko nie wzięły się za nas Organy Ścigania, Rzecznik Praw Obywatelskich albo broń Boże "Animalsi"

Tego powodu zmieniam front i będę wspierał naszego kolegę.

Niewątpliwie władze PRL-u zostały wyłonione zupełnie spontanicznie przez naszych obywateli, bez żadnej ingerencji z zewnątrz. Ich demokratyczny mandat został potwierdzony w powszechnych, równych i uczciwych wyborach.

Ustrój PRL był w pełni demokratyczny i była to „demokracja ludowa” która jak wiadomo jest rozwinięciem zwykłej demokracji (tak jak krzesło elektryczne jest rozwinięciem zwykłego krzesła).

Żadne z ościennych mocarstw nie mieszało się do naszych spraw a w polityce zagranicznej byliśmy całkowicie niezależni (złośliwi twierdzą, że to dlatego, iż nic od nas nie zależało).

Istniała gwarancja wolności wypowiedzi (trochę gorzej było z wolnością po wypowiedzi). Z reszta rząd troszczył się o to aby nikt głupotami nie denerwował społeczeństwa i dlatego powołano specjalny urząd (o ile pamiętam z siedziba na ulicy Mysiej) który chronił owo społeczeństwo przed stresującymi wiadomościami.

Aby chronić naród przed chorobami i zarazą ograniczono kontakt ze zgniłą i niebezpieczna Zagranicą tak aby Polacy mogli czuć się u siebie zdrowo i bezpiecznie.

Zmieniono strukturę społeczeństwa pozbywając się osobników którzy materialnie wybijali się ze zdrowej tkanki narodu a wszystko to po to aby osiągnąć równość i sprawiedliwość poprzez zrównanie inteligenta z robotnikiem, robotnika z chłopem a chłopa z ziemią.

Zapewniono wszystkim dostęp do wszelakich dóbr konsumpcyjnych nierzadko rozdając je, lub przydzielając (w myśl zasady, że każdemu podłoży się świnię a jak w dalszym ciągu jacyś obywatele będą niezadowoleni to dołoży im się jeszcze po ryju)

Uff!!

Mam nadzieje, że jak na mnie to było zadziwiająco pozytywnie i wszyscy powinni być zadowoleni.

[secesjonista]

Wzruszyła mnie i przekonała twa dogłębna analiza kolego gregski, widzę, że błądziłem i czas na samokrytykę.

Cóż mogę rzec... ale co zrobić z takimi osobami jak, członek grupy inicjatywnej PPR tow. Roman Śliwa; dawniej w tzw. wojskówce KPP; który po zatrzymaniu stwierdził:

"Jestem Polakiem i przysięgałem wierność Polsce.

Jestem jednak skrajnym socjalistą, a Polakiem dlatego tylko, bo władam językiem polskim i mieszkam w Polsce. Poza tym jako robotnika nic mnie więcej z Polską nie wiąże.(...)

Ewentualna opcja na rzecz innego państwa z mej strony zależałaby od okoliczności, w pierwszym rzędzie od zdobycia chleba"

I jak się odnieść do czystości intencji nowej władzy i jej suwerenności względem większego Brata, skoro nawet etatowi poeci zachłystywali się:

"Ojczyzno mojej wiary,

Kraino radziecka!"

/L. Lewin/

"My

Pełni wściekłości i rozpaczy,

Myśmy myśleli:

W naszej prawdziwej ojczyźnie

Inaczej

w ojczyźnie

gdzie sierp i młot

Jak teraz mamy płakać po

Warszawie?"

/E. Szempińska/

[FSO]

Witam;

gregski: nieco mniej złośliwie, gdyż to zwykle Twoja domena. Tak daleko jedno jabłko od drugiego nie pasło. Za czasów II RP istniało coś na kształt demokracji, piszę coś na kształt, bo także była ona specjalnie przystosowywana by byli wybierani ci co trzeba. A jak Rada Miasta nie została po myśli, to prezydentem był komisarz rządowy. Tak dla równowagi. Wolność wypowiedzi oczywiście istniała, ale po niej rożnie także z tym bywało. Bereza miała swoich kandydatów. Mimo iż SN zapewniał pewne zasady wolności politycznej, to pewne partie były mniej pewne bardzie równe a inne najrówniejsze. Tą ostatnią była sanacja, przedostatnimi - te z procesu brzeskiego, a komuniści mniej równi. Kilka innych podobieństw można by znaleźć, łącznie z takim, że w okresie do '35 r. wszystko było zależne od Piłsudskiego, a po tym roku, od truchła Piłsudskiego zgodnie z zasadą : "robimy tak jakby chciał tego Marszałek".

Tak na dobrą sprawę, ów niby zniewolony kraj przeprowadził reformy, które powinny być przeprowadzone bardzo dawno temu, inwestował w te gałęzie przemysłu w które powinien, przynajmniej robił to na początku, walczył z tymi plagami co trzeba [łącznie z chorobami wenerycznymi], a nawet o ironio odbudował stolicę, za której zburzenie komuniści, jakby to ująć w zasadzie nie odpowiadają....

Do tego zapewnił wykształcenie iluś ludziom, sprawił, że można było dostać pracę, zaś za dwa kilka złotych nikt nie pędził konia ileś kilometrów w śnieżnej zadymce. Bo pieniądze na wsi za II RP w gotowiźnie cenniejsze jak złoto...

pozdr

[Delwin]

FSO - jesteś moim idolem! Nikt mi dawno tak nastroju nie poprawił :thumbup:

inwestował w te gałęzie przemysłu w które powinien,

Czyli ładował kasę w przemysł ciężki i zbrojeniowy bo mocodawca kazał czołgi robić i zafundował nam załamanie gospodarcze tuż po planie 3-letnim (jedynym wykonanym w całej historii PRL).

Do tego zapewnił wykształcenie iluś ludziom,

Najpierw profilaktycznie wyrżnął inteligencję (począwszy od Katynia) bądź zmusił ją do emigracji/pozostania na emigracji (do la 80-tych włącznie) itd. Potem "zapewnił" wykształcenie w postaci hasła "nie matura lecz chęć szczera", naprodukował "prawników" po słynnej szkole. I tak dalej. A potem się okazało, że w 1964 r. na Uniwersytecie Jagiellońskim procent studentów pochodzenia chłopskiego był taki sam jak w 1904...

Odnośnie wsi zaś (aby nie martwiła się zbytem na towary) utrzymał przez ładnych parę lat system kontyngentów z szykanami jak za okupacji. Przepraszam - okupacja trwała wtedy nadal...

[atrix]

Delwin napisał

Czyli ładował kasę w przemysł ciężki i zbrojeniowy bo mocodawca kazał czołgi robić i zafundował nam załamanie gospodarcze tuż po planie 3-letnim (jedynym wykonanym w całej historii PRL).

A wielką płytę to zbrojono chyba trawą morską?

Najpierw profilaktycznie wyrżnął inteligencję (począwszy od Katynia) bądź zmusił ją do emigracji/pozostania na emigracji (do la 80-tych włącznie) itd. Potem "zapewnił" wykształcenie w postaci hasła "nie matura lecz chęć szczera", naprodukował "prawników" po słynnej szkole. I tak dalej. A potem się okazało, że w 1964 r. na Uniwersytecie Jagiellońskim procent studentów pochodzenia chłopskiego był taki sam jak w 1904...

Jaki był analfabetyzm przed 1939r w Polsce? Jak pracowało szkolnictwo w okresie 1939 -1945? W którym roku zniesiono obowiązek ukończenia szkoły podstawowej? Nawet ostatni tuman powinien umieć przeczytać hasło parti........

Odnośnie wsi zaś (aby nie martwiła się zbytem na towary) utrzymał przez ładnych parę lat system kontyngentów z szykanami jak za okupacji.

Ciekaw jstem co by było gdyby zaraz po 1945 roku kontygentu nie wprowadzono? Co by żarli ludzie w miastach? Co by jedli mieszkańcy W-wy którzy prawie w 100% stracili wszystko.

[Delwin]

A wielką płytę to zbrojono chyba trawą morską?

A kiedy zaczęto masowe budownictwo wielkopłytowe? I czy do jej zbrojenia aby na pewno jest potrzebna masowa produkcja T-34?

Jaki był analfabetyzm przed 1939r w Polsce? Jak pracowało szkolnictwo w okresie 1939 -1945? W którym roku zniesiono obowiązek ukończenia szkoły podstawowej? Nawet ostatni tuman powinien umieć przeczytać hasło parti........

Jakiś konkret? Uwzględniający, że na "starcie" nowej władzy odpadli analfabeci z Kresów gdzie ich było najwięcej...

Ciekaw jstem co by było gdyby zaraz po 1945 roku kontygentu nie wprowadzono? Co by żarli ludzie w miastach? Co by jedli mieszkańcy W-wy którzy prawie w 100% stracili wszystko.

Jakoś przed wojną ludzie nie pomarli z głodu - mimo braku kontyngentów. Ponadto co ma zniszczenie Warszawy do problemu wyżywienia - jaką żywność jesteś w stanie kupować w tym czasie na zapas? Sądzisz, że jakieś gigantyczne zapasy zboża czy innych rodzajów żywności zostały wtedy zniszczone?

[atrix]

Delwin napisał

A kiedy zaczęto masowe budownictwo wielkopłytowe? I czy do jej zbrojenia aby na pewno jest potrzebna masowa produkcja T-34?

Płytę podałem jako przykład. W jakim stanie był polski przemysł po 1945 roku. chyba nie trzeba tłumaczyć. Huty to nie tylko czołgi, ale również tory kolejowe, prefabrykaty konstrukcyjne itd. Nie sposób wymieniać wszystkiego.Kraj był zniszczony, więc trzeba było go odbudować.Czy wręcz zbudowac od podstaw niektóre gałęzie przemysłu. A wiesz kolego ile stali Polska eksportowała np do Kanady? Nic nie jest za darmo, braliśmy obrabiarki z CCCP czy Czechoslowacji.Praktycznie w przemyśle ciężkim królowały te właśnie obrabiarki. Trzeba było czymś spłacać, spłacaliśmy przykładowo T-34. To że wujo ze wschodu nas grabił, to inny problem.

Jakoś przed wojną ludzie nie pomarli z głodu - mimo braku kontyngentów.

Przed a po wojnie to dwie różne sprawy. wiesz jakie straty poniosła wieś w okresie okupacji?

Ponadto co ma zniszczenie Warszawy do problemu wyżywienia

Ma i to bardzo wiele. Wracając do ruin jego mieszkańcy stracili dosłownie wszystko - domy, żródła dochodów.Za co mieli kupować żywność? Chłop tez nie chciał dac darmo. Jaki jedy środek by temu zaradzić - wprowadzić kontygent. Dać jeść wszystkim , póżniej żądać zapłaty.

Sądzisz, że jakieś gigantyczne zapasy zboża czy innych rodzajów żywności zostały wtedy zniszczone?

Zapasy, które? Skoro przez okres okupacji Niemcy wywieżli wszystko co się dało. Żywność w pierwszej kolejności. Armia Niemiecka musiała mieć co jeść.

Polacy po 1945 roku byli goli jak przysłowiowy święty turecki

[Delwin]

W jakim stanie był polski przemysł po 1945 roku. chyba nie trzeba tłumaczyć. Huty to nie tylko czołgi, ale również tory kolejowe, prefabrykaty konstrukcyjne itd. Nie sposób wymieniać wszystkiego.Kraj był zniszczony, więc trzeba było go odbudować.Czy wręcz zbudowac od podstaw niektóre gałęzie przemysłu. A wiesz kolego ile stali Polska eksportowała np do Kanady? Nic nie jest za darmo, braliśmy obrabiarki z CCCP czy Czechoslowacji.Praktycznie w przemyśle ciężkim królowały te właśnie obrabiarki. Trzeba było czymś spłacać, spłacaliśmy przykładowo T-34. To że wujo ze wschodu nas grabił, to inny problem.

Polski (a raczej to co było na terenie "przesuniętej" Polski) przemysł po "wyzwoleniu" nie był w tak złym stanie - to protektorzy nowego ustroju ze wschodu kradli jak się tylko dało. W necie jest cyfrowe wydawnictwo PAN jak nam "pomagano" w kwestii sieci kolejowej... Nie słyszałem też abyśmy musieli coś spłacać przy pomocy T-34 (generalnie to myśmy je nawet w ZSRR kupowali) - tylko była "decyzja", że zniszczony kraj ma wystawić armię w makabrycznych wymiarach jak na nasze możliwości...

Można poczytać: "Wsparcie" gospodarcze ZSRR

Ma i to bardzo wiele. Wracając do ruin jego mieszkańcy stracili dosłownie wszystko - domy, żródła dochodów.Za co mieli kupować żywność? Chłop tez nie chciał dac darmo. Jaki jedy środek by temu zaradzić - wprowadzić kontygent. Dać jeść wszystkim , póżniej żądać zapłaty.

Ile lat one trwały (na marginesie - były postrzegane jako bardziej uciążliwe niż te za okupacji!)? Dodatkowo "uszczęśliwiono" wieś kolektywizacją i "rozkułaczaniem" - w ten sposób podnoszono pewnie produkcję żywności jednocześnie dokonując faktycznego rabunku na gospodarce wiejskiej. Pogratulować.

Edytowane 29 Styczeń 2011 przez Delwin

[secesjonista]

W ramach oderwania się od naszych płytkich; niekiedy; rozważań polecam w tym temacie referaty z sesji "Wojna domowa czy nowa okupacja? Polska po roku 1944" red. nauk. A. Ajnenkiel Wrocław-Warszawa-Kraków 1998.

/tytuł nietrafny, ale referaty ciekawe/

Edytowane 30 Styczeń 2011 przez secesjonista

[gregski]

gregski: nieco mniej złośliwie, gdyż to zwykle Twoja domena.

Ja złośliwy? Nic właśnie! Mylisz mnie z kimś innym. Ja jestem "lovely-jably" (jak mówił jeden chief z pokładu).

Za czasów II RP istniało coś na kształt demokracji, piszę coś na kształt, bo także była ona specjalnie przystosowywana by byli wybierani ci co trzeba. A jak Rada Miasta nie została po myśli, to prezydentem był komisarz rządowy. Tak dla równowagi. Wolność wypowiedzi oczywiście istniała, ale po niej rożnie także z tym bywało. Bereza miała swoich kandydatów...

FSO! Chłopie kochany!

My wszyscy znamy Twoją obsesję na punkcie Sanacji (Tak nawiasem gdybym ja takową posiadał to zamieniłbym na jakąś fajną erotyczną, zawsze to przyjemniejsze. Ale nie namawiam!)

Ten temat jest jednak o PRL-u i o naszej sytuacji po 1945 roku. Wyglądało to dosyć prosto.

Rząd i system narzucony przez obce, wrogie mocarstwo.

Mocno ograniczona suwerenność na niwie międzynarodowej (polityka zagraniczna, systemy militarne)

Mocno ograniczona suwerenność w sprawach wewnętrznych (gospodarka, wojsko, edukacja)

Wszystko to skłania mnie do stwierdzenia, że byliśmy czymś, co w atlasach historycznych zakreśla się kolorem o jaśniejszym odcieniu a w legendzie opisuje, jako "terytorium zależne"

[Delwin]

Mocno ograniczona suwerenność na niwie międzynarodowej (polityka zagraniczna, systemy militarne)

Brak suwerenności w zakresie sojuszy międzynarodowych (w tym wojskowych). Po 1956 niewielka doza suwerenności w aspektach nie zagrażających wiodącej roli ZSRR.

Mocno ograniczona suwerenność w sprawach wewnętrznych (gospodarka, wojsko, edukacja)

Znikoma w zakresie gospodarki - możliwe jedynie mutacje "socjalizmu" i generalne podporządkowanie potrzebom bloku. Dodatkowo eksploatacja gospodarcza - dostawy węgla czy system rubla transferowego. Wojsko - podporządkowane potrzebom UW. Do 1956 dowodzone bezpośrednio przez oficerów ACz. Edukacja i nauka - formalnie niezależna ale "uwzględniająca" wymogi "sojuszu" z ZSRR i ustroju kraju.

Wszystko to skłania mnie do stwierdzenia, że byliśmy czymś, co w atlasach historycznych zakreśla się kolorem o jaśniejszym odcieniu a w legendzie opisuje, jako "terytorium zależne"

Poziom suwerenności Królestwa Polskiego do roku 1830 był wyższy niż Polski po 1944.

[Samuel Łaszcz]

Poziom suwerenności Królestwa Polskiego do roku 1830 był wyższy niż Polski po 1944.

Argumentację poproszę.

[lancaster]

Argumentację poproszę.

Wystarczy porównać konstytucje KP a PRL

[Delwin]

Może fakty pomogą?

- armia na własnych wzorach i z iluzoryczną kontrolą ze strony Rosjan;

- ustrój gospodarczy: własny bez narzucania ze strony patrona;

- polityka wewnętrzna: z nielicznymi wyjątkami niezależna wobec Rosji (zwłaszcza gospodarcza);

- cenzurę czy zakaz zgromadzeń wprowadzono dopiero po kilku latach funkcjonowania KP;

- kazus Łukasińskiego: ciekawe jak szybko i sprawnie by załatwiono problem jego analoga w okolicach lat 40-tych czy 50-tych wieku XX w Polsce - bo później przy odrobinie szczęścia dostałby tylko karę więzienia tak z 7 lat (powiedzmy w stylu Czumy czy Moczulskiego).

- właściwie jedyny element w jakim byliśmy całkowicie niesuwerenni to polityka zagraniczna.

Wystarczy?

Edytowane 30 Styczeń 2011 przez Delwin

[FSO]

Witam;

alem jest tu lubiony, szkoda czasem że jako komik... no nieważne. Do ad remów

1. Nie mam hyzia na punkcie sanacji. Po prostu nie oceniam owego systemu najwyżej na świecie widząc, jego błędy, a nie szukając zalet których nie miał. To tak między nami. Sanacja była systemem represyjnym, który w taki czy inny sposób spowodował, że represje stosowane przez Warszawę po '45 roku nie były mu straszne, nie były niczym nadzwyczajnym.

2. Przemysł ciężki w dużych krajach [które nie mogą postawić na usługi finansowe, raje podatkowe i inne takie] jest naturalnym etapem rozwoju gospodarczego. Tutaj także inwestowano w to co było potrzeba. Aby budować nowy kraj rozbudowywać go potrzebne były wyroby hutnicze, aby nie korzystać z importu. Kilka innych gałęzi takoż. Dowcip polega na tym, że po intensywnym rozwoju tego przemysłu, powinno się zyski zainwestować w tzw. przemysły lekkie, lub te produkujące artykuły na rzecz ludności, by ta mogła z owego rozwoju skorzystać. Dopiero potem rozwijane jest coś co zwie się usługami. Nasz kraj jako w zasadzie przed wojną niemal stricte rolniczy musiał inwestować w przemysł ciężki. Wystarczy rzucić okiem to co było budowane w COP-ie. Tam nie budowano li tylko spożywczego, czy lekkiego.. głownie ciężki.

3. Kontyngenty przy takim zamieszaniu finansowym i rozbiciu kraju, do tego karki są normalnym czasowym rozwiązaniem mającym zapewnić jakie takie zaopatrzenie rynku w żywność, i inne bardzo lub mnie bardzo deficytowe towary. Nie jest to żaden argument.

4. Nie da się porównać ilości osób z wyższym wykształceniem w roku 1904 i 1964 z prostych powodów: inne granice, inne systemy nauczania, inna liczba ludności. Przy okazji - powinno się takie rzeczy porównywać z rokiem '38 czy '39, bo startowaliśmy z tego punktu. Poza tym - na przełomie lat 40-tych i 50 tych nastąpiła tzw. fala wyżu, co oznacza ogromny wzrost ilości urodzeń i ilości mieszkańców kraju.

5. Koszt odbudowy stolicy jest podawany dość regularnie w tygodniku "Stolica". Były to naprawdę ciężkie miliony i to nie tylko złotych. To są pieniądze które można by zainwestować w kraj

6. Nauka akurat w Polsce rozwijała się bardzo przyzwoicie. Przemysł brał pod opiekę różne szkoły średnie [zwykle technika] zapewniając im poziom taki, że ich absolwenci nie mieli problemów na studiach, zaś wyposażenie były na najwyższym poziomie. Głównie po to by pozyskiwać absolwentów na naprawdę wysokim poziomie. Ale to komunistyczny wymysł...

7. Polska nie była terytorium zależnym, choćby dlatego, że polityka była niezależna. Potwierdzają to lata 70-te , wydarzenia marcowe i parę innych rzeczy, których nigdzie indziej nie było. To dzięki tej zależności - dla większości obywateli tzw. "demoludów" byliśmy kimś w rodzaju wizytówki Zachodu, i tak dalej...

pozdr