Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera

21 10 1805 r. - Trafalgar

Recommended Posts

W dniu 18.08.2020 o 1:19 PM, euklides napisał:

W każdym razie rok po obaleniu Robespierre, chyba dokładnie 9 thermidora 1795 roku, zawarto pokój między Francją a Hiszpanią w Bazylei

 

No chyba jednak nie tak dokładnie - proponuję co nieco doczytać o tym jak się przelicza daty z rewolucyjnego kalendarza.

 

W dniu 18.08.2020 o 1:19 PM, euklides napisał:

W 1790 roku doszło do poważnych zadrażnień angielsko-hiszpańskich na wodach Kaliforni (zatoka Noot) w Ameryce Północnej.

 

Taka zatoka nie istnieje i nie istniała, i raczej bliżej jej do Vancouver niż do Kalifornii  skąd euklides wziął tę nazwę: Noot?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
3 godziny temu, secesjonista napisał:

No chyba jednak nie tak dokładnie - proponuję co nieco doczytać o tym jak się przelicza daty z rewolucyjnego kalendarza.

(...)

 

Wtedy we Francji obowiązywał kalendarz republikański. Traktat został zawarty 4 thermidora 1795 roku, czyli prawie dokładnie rok po obaleniu Robespierre które nastąpiło 9 thermidora roku III ale w Paryżu podano to do wiadomości 8 thermidora, niekoniecznie przypadek. 4 thermidora 1795 roku III to inaczej 22 lipca 1795 roku.  

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Taka zatoka nie istnieje i nie istniała, i raczej bliżej jej do Vancouver niż do Kalifornii  skąd euklides wziął tę nazwę: Noot?

 

Chodzi o zatokę Nootka. Wtedy to była chyba Kalifornia bo wówczas Kalifornia należała do Hiszpanii a awantura w zatoce Nootka poszła o to że Hiszpanie skonfiskowali angielskie statki bo uznali że są to wody hiszpańskie. W każdym razie we Francji ta sprawa wywołała kryzys który chyba trzeba nazwać konstytucyjnym bo Ludwik XVI chciał natychmiast rozpocząć wojnę w obronie swych krewnych, Burbonów Hiszpańskich. I tu wkroczyło Zgromadzenie Narodowe które utrzymywało że król bez zgody Zgr. Nar. nie ma prawa wypowiadać wojny, tym bardziej że chodziło o jego krewnych. Uznano to za wojnę króla nie narodu. Chyba po raz pierwszy w historii nowożytnej wystąpił taki problem.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, euklides napisał:

Wtedy to była chyba Kalifornia bo wówczas Kalifornia należała do Hiszpanii a awantura w zatoce Nootka

 

To nie była Kalifornia.

Możemy dowiedzieć się skąd euklides wziął nazwę: Noot?

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Wtedy we Francji obowiązywał kalendarz republikański

 

Czyli w sumie - nie tak dokładnie w rok...

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 18.08.2020 o 1:19 PM, euklides napisał:

Tu chodzi o tzw. Pakt Rodzinny zawarty w 1761 roku między Francją a Hiszpanią

 

Wiesz, wychodzi mi, że jestem wystarczająco inteligentny, by pojąć, o jaki pakt rodzinny Ci chodzi. Musiał być zawarty w czasie, gdy we Francji i Hiszpanii panowała ta sama "rodzina" - Burbonowie. To raczej oczywiste.

 

Natomiast jakoś moja pamięć dostrzega taki fakt, że w 1789 roku Burbonowie we Francji zostali pozbawieni władzy, a wkrótce potem także głów. I raczej trudno mi sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji Burbonowie hiszpańscy nadal respektują "pakt rodzinny", no bo nie ma z kim, skoro głowy zostały oddzielone od reszty ciała.

 

Zaś mówimy o roku 1805, kiedy wprawdzie żyli jacyś potomkowie Burbonów francuskich, ale nie we Francji. Zaś władzę we Francji sprawował jakiś Napoleon z rodziny Bonaparte. Chyba nie był rodziną hiszpańskich Burbonów.

 

Opisywanie zdarzeń z 1808 roku jako przyczyny tego, co się wydarzyło w 1805 roku pozostawię bez komentarza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 18.08.2020 o 1:19 PM, euklides napisał:

. I trochę wszystko wróciło do normy w każdym razie na tyle że floty hiszpańska i francuskaznowu nawiązały ze sobą współpracę. W 1807 roku wybuchła wojna hiszpańsko-portugalska.

 

Francja poparła Hiszpanię i na początku 1808 roku weszły tam wojska francuskie dowodzone przez szwagra Napoleona Joachima Murata by dotrzeć do Portugalii (geografia)

 

Poza geografią istnieją znane fakty; no przynajmniej znane niektórym; zatem  na początku 1808 r. nie weszły tam wojska francuskie bo miało to miejsce rok wcześniej, Lizbonę zajęto pod koniec listopada 1807 roku.

 

W dniu 12.08.2020 o 11:44 AM, euklides napisał:

Admirałowie francuscy mieli tę trasę opanowaną doskonale i przebycie Atlantyku na tej trasie nie było dla nich najmniejszym problemem

 

To że nie było dla nich problemem pod względem nawigacyjnym w to nie wątpię, to proszę podać liczbę rejsów na Antyle jakie odbyła francuska flota w przeciągu pięciu lat po Trafalgarze.

 

Absolutnie nie rozumiem związku paktu rodzinnego z klęską pod Trafalgarem. W czasie tej bitwy ów pakt nie istniał jako że Francuzi zafundowali sobie w międzyczasie rewolucję i ucięli głowę francuskiemu przedstawicielowi tegoż paktu. Przy czym pod względem militarnym niewiele się zmieniło. Gdyby istniał ów pakt można domniemywać, iż pod Trafalgarem mielibyśmy zjednoczoną flotę francusko-hiszpańską, no i taką mieliśmy, choć bez Burbonów we Francji. Flota francusko-hiszpańska miała przewagę liczebną ale przegrała, bilans zabitych i rannych był porażający. Strach pomyśleć jaki byłby efekt tej bitwy gdyby flota francuska wystąpiła tam w pojedynkę. Mógłby mi euklides tak wprost objaśnić jak się ma pakt rodzinny, który nie istniał do efektów tej bitwy morskiej?

 

W całej tej bitwie i ruchach floty przed nią najbardziej podobają mi się manewry wiceadmirała de Villeneuve - zawsze starał się płynąć w odwrotnym kierunku niż mu nakazano, a jak zobaczył wroga to zawracał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 20.08.2020 o 10:30 PM, secesjonista napisał:

To nie była Kalifornia.

Możemy dowiedzieć się skąd euklides wziął nazwę: Noot?

(...)

 

A co to było? W XVIII wieku nie było Kolumbii Brytyjskiej, ta nazwa pojawia się chyba dopiero w połowie XIX wieku. Noot wzięło się stąd że Anglofoni w mowie potocznej w ten sposób skracają nazwę Nootka i czasami forma Noot pojawia się również w języku pisanym.

 

W dniu 20.08.2020 o 10:45 PM, jancet napisał:

(...)

Opisywanie zdarzeń z 1808 roku jako przyczyny tego, co się wydarzyło w 1805 roku pozostawię bez komentarza.

 

LUDZIE!!!

Dlaczego wy nie czytacie tego co napisałem? A przecież w poprzednim poście napisałem że:

Ten Trafalgar zbiegł się w czasie z zerwaniem tego paktu rodzinnego francusko-hiszpańskiego i dlatego początek panowania Anglii na morzu przypisuje się (niesłusznie) owym niepowodzeniom koło Trafalgaru a nie zerwaniu paktu rodzinnego. Pisałem już gdzieś o tym.

Chodzi mi o to że w owych czasach, gdzieś na początku XIX wieku, miały miejsce dość istotne wydarzenia w wyniku których doszło do zaburzenia istniejących dotąd sojuszy; Anglia stała się największą potęgą morską; rozpadło się hiszpańskie imperium kolonialne. Bez zrozumienia tego co się wówczas na zachodzie Europy wydarzyło nie zrozumie się dzisiejszej Zachodniej Europy i przyczyny tych dość przełomowych wydarzeń nie można upatrywać w zniszczeniu paru przegniłych łajb pod Trafalgarem a zauważyłem że wszyscy tej bitwie przypisują jakieś ogromne znaczenie.

 

W dniu 20.08.2020 o 10:45 PM, jancet napisał:

(...)

Natomiast jakoś moja pamięć dostrzega taki fakt, że w 1789 roku Burbonowie we Francji zostali pozbawieni władzy, a wkrótce potem także głów. I raczej trudno mi sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji Burbonowie hiszpańscy nadal respektują "pakt rodzinny", no bo nie ma z kim, skoro głowy zostały oddzielone od reszty ciała.

(...)

 

W 1789 roku Bourbonowie nie zostali bynajmniej pozbawieni władzy. Ludwik XVI nadal był królem i nadal rządził tyle tylko że jako monarcha konstytucyjny. Przyznano mu sporo władzy, niezłą listę cywilną (wypłatę). Że źle się w tej roli czuł bo uważał że z poddanymi nie należy wchodzić w dyskusje to inna sprawa. Krótko mówiąc rozpoczął różne ciemne intrygi, druga strona nie dała za wygraną i 11 sierpnia 1792 roku doszło do  ostrego starcia i to dopiero wówczas Ludwik XVI został pozbawiony władzy, aresztowany, sądzony przez Zgromadzenie Narodowe i stracony w styczniu 1793 roku. Przy tym jego braciom, hr. Artois i hr. Provence nic się nie stało bo wcześniej wyemigrowali. 

 

W dniu 20.08.2020 o 10:56 PM, secesjonista napisał:

Poza geografią istnieją znane fakty; no przynajmniej znane niektórym; zatem  na początku 1808 r. nie weszły tam wojska francuskie bo miało to miejsce rok wcześniej, Lizbonę zajęto pod koniec listopada 1807 roku.

(...)

 

Zwracam uwagę że pisałem o tych wojskach francuskich którymi dowodził Murat. To już trochę zmieniło sytuację bo ów był szwagrem Napoleona, a zatem można go uznać za członka rodziny cesarskiej. Trzeba pamiętać że Hiszpania trochę się skompromitowała wojując z Portugalią bo mimo, wydawałoby się ogromnej przewagi, nie mogła sobie z nią poradzić i stąd pomoc francuska. Pakt Rodzinny (ten z 1761 roku) był bardzo korzystny dla obu stron bo dzięki pomocy Francji na morzu łatwiej było Hiszpanom bronić przed Anglikami swoich galeonów, francuskie manufaktury dostarczały towaru dla handlu z Ameryką. Dla Francji był natomiast  korzystny bo otwierał jej południowoamerykańskie rynki. Dlatego dyplomacje obu stron starały się skwapliwie go utrzymać i wydawało się że po zamianie dynastii w Hiszpanii, z Bourbonów na Bonapartych wszystko będzie po staremu. Jednak Murat był tylko mężem siostry cesarza, Charlotte, zatem jego legitymacja jako ewentualnego króla Hiszpanii nie była najmocniejsza.  Natomiast usilnie do tego dążyła Charlotta, ulubiona siostra Napoleona i to jej intrygi doprowadziły do takiego zamieszania że wszystko się tak poplątało że nie było już powrotu do dawnego status quo.

 

W dniu 20.08.2020 o 10:56 PM, secesjonista napisał:

(...)

Absolutnie nie rozumiem związku paktu rodzinnego z klęską pod Trafalgarem.

(...)

 

To niezrozumienie wynika stąd że Szanowny Secesjonista, nieuważnie czyta to co piszę. Ja zaś cały czas pisałem że to nie bitwa pod Trafalgarem, którą się przecenia, doprowadziła do wyżej opisanych przemian na początku XIX wieku a wydarzenia w Hiszpanii.

 

W dniu 20.08.2020 o 10:56 PM, secesjonista napisał:

(...)

Przy czym pod względem militarnym niewiele się zmieniło. Gdyby istniał ów pakt można domniemywać, iż pod Trafalgarem mielibyśmy zjednoczoną flotę francusko-hiszpańską, no i taką mieliśmy, choć bez Burbonów we Francji. Flota francusko-hiszpańska miała przewagę liczebną ale przegrała, bilans zabitych i rannych był porażający. Strach pomyśleć jaki byłby efekt tej bitwy gdyby flota francuska wystąpiła tam w pojedynkę.

(...)

 

Słusznie Szanowny Secesjonista napisał że Trafalgar pod względem militarnym, ani jakimkolwiek innym niewiele zmienił. Z tym że bilans zabitych i rannych na pewno porażającym nie był. Zajrzałem do Wiki i tam straty pod Trafalgarem przedstawiają się następująco:
23 okręty

7000 marynarzy zabitych i rannych

7000 jeńców.
Z tym że są to straty francusko-hiszpańskie, zatem można przyjąć że straty francuskie stanowiły połowę tego w.w, czyli:
12 okrętów
3500 marynarzy zabitych i rannych

3500 jeńców. 

 

Francuzi na pewno tych strat nie uważali za porażające. Tutaj trzeba by się odwołać do bitwy stoczonej 1 czerwca 1794r (13 prairial roku II) pod d'Ouessant. Bitwę tę stoczyła sama flota francuska. Jej straty były wówczas następujące:

10 okrętów

4000 marynarzy

3000 jeńców.

Czyli można powiedzieć że pod d'Ouessant Francuzi ponieśli takie straty jak pod Trafalgarem a mimo to na pewno nie uważali ich za porażające ponieważ uważali że tą bitwę wygrali, głosili to wszem i wobec. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, euklides napisał:

To niezrozumienie wynika stąd że Szanowny Secesjonista, nieuważnie czyta to co piszę. Ja zaś cały czas pisałem że to nie bitwa pod Trafalgarem, którą się przecenia, doprowadziła do wyżej opisanych przemian na początku XIX wieku a wydarzenia w Hiszpanii

 

Zadałem proste pytanie: jaki jest związek pomiędzy paktem który nie istniał a efektem bitwy morskiej. Jeśli euklides uważa że takiego związku nie było to po co tyle o tym tu wypisuje?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Czyli można powiedzieć że pod d'Ouessant Francuzi ponieśli takie straty jak pod Trafalgarem a mimo to na pewno nie uważali ich za porażające ponieważ uważali że tą bitwę wygrali, głosili to wszem i wobec

 

Francuzi przywoływani przez euklidesa całkiem często głoszą swe rozliczne zwycięstwa nawet wtedy gdy dostają baty... no to proszę nam podać jaki był stosunek ofiar ludzkich i w okrętach w tych dwóch bitwach?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Słusznie Szanowny Secesjonista napisał że Trafalgar pod względem militarnym, ani jakimkolwiek innym niewiele zmienił

 

Nic takiego nie napisałem, nie potrafi euklides czytać ze zrozumieniem dość prostych tekstów. Proszę nie przeinaczać moich wypowiedzi.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Zwracam uwagę że pisałem o tych wojskach francuskich którymi dowodził Murat. To już trochę zmieniło sytuację bo ów był szwagrem Napoleona, a zatem można go uznać za członka rodziny cesarskiej

 

Niezależnie od koligacji nic to nie zmienia w zakresie faktów, a euklides podał nieprawdziwe fakty

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Ten Trafalgar zbiegł się w czasie z zerwaniem tego paktu rodzinnego francusko-hiszpańskiego

.

Czyli "zbieg" to dla euklidesa wydarzenia z 1793 i 1805 roku. Dobre...

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Noot wzięło się stąd że Anglofoni w mowie potocznej w ten sposób skracają nazwę Nootka i czasami forma Noot pojawia się również w języku pisanym.

 

Nieprawda, proszę podać skąd euklides zna przykłady z mowy potocznej i z języka pisanego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
26 minut temu, secesjonista napisał:

(...).

Czyli "zbieg" to dla euklidesa wydarzenia z 1793 i 1805 roku. Dobre...

(...)

 

Po straceniu Ludwika XVI sprawy się skomplikowały i Hiszpanii nie wypadało nie wypowiedzieć Francji wojny ale też jako pierwsza z europejskich potęg, już po roku czasu, zawarła z Francją pokój i w praktyce powrócono do idei tego traktatu, mimo że Francja była wówczas republiką. W praktyce został przekreślony dopiero w 1808 (7?) roku. Pewnie że sytuacja w 1793 roku była inna niż ta w 1761 roku bo w 1793 roku pakty zawierały narody a nie królowie, ale były to raczej problemy natury prawnej natomiast idea tego paktu do 1808 roku była taka sama jaka się narodziła w 1761 roku. Zresztą chyba nawet w Wiki można znaleźć informacje że idee tego paktu były jeszcze żywe w 1815 roku.  Tak czy owak to nie bitwa pod Trafalgarem dokonała tych przełomów a dynastyczne zawirowania między Bonapartymi a Bourbonami i wśród samych Bonapartych.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Innymi słowy Francuzi pospołu z Hiszpanami nie przegrali pod Trafalgarem, bitwa ta nie miała większych konsekwencji dla stanu floty francuskiej, a jeśli mówić o osłabieniu morskiej siły Francji to była ona efektem zawirowań w rodzinach Bonapartych i Bourbonów. A po co euklides opowiada nam o konsekwencjach wydarzeń z 1808/7 roku w temacie o bitwie z 1805 roku?

Tak krótko - przegrali Francuzi czy wygrali tę tytułową bitwę?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 minut temu, secesjonista napisał:

 A po co euklides opowiada nam o konsekwencjach wydarzeń z 1808/7 roku w temacie o bitwie z 1805 roku?

(...)

 

Bo wszyscy niesłusznie przypisują tej bitwie jakieś nadzwyczajne znaczenie a nikt nie bierze pod uwagę stosunków francusko-hiszpańskich z tego okresu, które odegrały wówczas naprawdę istotną rolę. 

 

23 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

bitwa ta nie miała większych konsekwencji dla stanu floty francuskiej,

(...)

 

Pewnie że nie. O ile pamiętam to żywot okrętu liniowego w owym czasie liczono na 20 lat a jego koszt był horrendalny dlatego budowę (może raczej rozbudowę) floty rozpoczynano wówczas gdy miano zamiar rozpocząć jakąś morską kampanię. Zazwyczaj nie budowano okrętów po to by stały w porcie i bez potrzeby gniły. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli tak gdzieś około 1805 r., Francuzi zupełnie bez związku z efektem porażki pod Trafalgarem, nagle doszli do wniosku, że nie potrzebują większej floty bo statki są drogie a i po co mają gnić bez potrzeby w portach. Przy czym nie wiadomo czemu miałyby tam gnić chyba że to jakaś nowa strategia, którą faktycznie Francuzi przećwiczyli przed Trafalgarem. Jak nie stali w porcie to na widok angielskiej floty starali się uciec. Przy czym mówimy o kraju który prowadzi blokadę wobec Wysp Brytyjskich. To rzeczywiście trudne zadanie - blokada morska wyspiarskiego kraju bez inwestycji we flotę.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
13 hours ago, euklides said:

można powiedzieć że pod d'Ouessant Francuzi ponieśli takie straty jak pod Trafalgarem a mimo to na pewno nie uważali ich za porażające ponieważ uważali że tą bitwę wygrali,

Sorry że się wtrącę, ale co ma jedno do drugiego????

 

Z teorii gier, wygrywa ten, kto zrealizuje cel gry. Przekładając to na "gry wojenne", strategię i taktykę działań militarnych, bitwę/wojnę/kampanię wygrywa ten, kto zrealizował cel, jaki sobie postawił na początku. Realnie na wojnie cel jest czasem symetryczny do celu przeciwnika tzn. celem jest uniemożliwienie realizacji celu przeciwnika. Straty nie mają tu nic do rzeczy. W czasie II ws Rosjanie ponieśli daleko większe straty od Niemców ale nie ma raczej wątpliwości że wojnę z Niemcami wygrali. Historia zna zresztą pojęcie "pyrrusowego zwycięstwa", zwycięstwa okupionego nieproporcjonalnie wielkimi stratami w stosunku do korzyści z odniesionego sukcesu - niemniej nadal jest to zwycięstwo. 

 

W maju-czerwcu 1794 pod d'Ouessant gra toczyła się o wielki francuski konwój z zaopatrzeniem - ponad 100 statków ze zbożem sprowadzanym z Ameryki. Miał on ogromnie znaczenie dla ogarniętych rewolucją francuskich miast, gdzie z jedzeniem robiło się właśnie w tym momencie nie za dobrze. Celem Brytyjczyków było przechwycenie i zniszczenie francuskiego konwoju, a przynajmniej zadanie mu maksymalnych strat, oraz przy okazji obronienie własnego konwoju, też zresztą idącego z tamtych stron, tyle że znacznie mniejszego i bez porównania mniej ważnego dla Brytyjczyków. Cel Francuzów był symetryczny - niedopuszczenie do realizacji celów brytyjskich, czyli obronienie własnego konwoju i w miarę możliwości zadanie maksimum strat Brytyjczykom. I to się poniekąd udało. Flota francuska przechwyciła brytyjski konwój i zadała mu znaczne straty, a francuski konwój ze zbożem dotarł do portów przeznaczenia. Czyli Francuzi wygrali. A to że francuska marynarka wojenna poniosła przy tym znaczne straty - no trudno, wojna to wojna, takie są jej koszty. Jakby wygłodzone francuskie miasta wypowiedziały posłuszeństwo rewolucyjnemu rządowi, skucha byłaby daleko większa. 

 

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, euklides napisał:

Zajrzałem do Wiki i tam straty pod Trafalgarem przedstawiają się następująco:
23 okręty

7000 marynarzy zabitych i rannych

7000 jeńców.
Z tym że są to straty francusko-hiszpańskie, zatem można przyjąć że straty francuskie stanowiły połowę tego w.w, czyli:
12 okrętów
3500 marynarzy zabitych i rannych

3500 jeńców.

 

A nie wiem czemu to straty miały się arytmetycznie rozkładać, przy czym nie można ustalić do jakiej to Wikipedii zajrzał euklides bo ani polskojęzyczna nie podaje takich szacunków ani ta ulubiona przez euklidesa czyli francuskojęzyczna. To co podała ta ostatnia?

Dane dane z francuskojęzycznej Wiki:

"France :
2 218 morts
1 155 blessés
4 000 prisonniers

Espagne :
1 025 morts
1 383 blessés
4 000 prisonniers
".

/za hasłem: "Bataille de Trafalgar"/

 

To do jakiej to Wikipedii zajrzał euklides? Przy czym dane podane przez euklidesa co do troisième bataille d'Ouessant - też są nieprawdziwe.

 

By stosownie rozważyć konsekwencje tej bitwy trzeba by ustalić jaki był stan floty francuskiej, to ile okrętów liniowych miała Francja w 1805 roku?

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 23.08.2020 o 2:21 AM, secesjonista napisał:

(...)

To do jakiej to Wikipedii zajrzał euklides? Przy czym dane podane przez euklidesa co do troisième bataille d'Ouessant - też są nieprawdziwe.

(...)

 

Po prostu wystukałem i takie cyfry mi wyszły. Przecież wiadomo że jest to rząd wielkości i tyle. Co do bitwy pod Ouessant to wszędzie pisze że nie ma pewnych danych, prawdopodobnie straty są zaniżone i to sporo. Po prostu był to okres terroru i dowódcy którzy mieli pecha podczas działań wojennych mogli zostać uznani za wrogów ludu, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dlatego bardzo uważali co piszą w swoich raportach. W każdym razie gdzieś czytałem że tak naprawdę straty francuskie po Ouessant były o wiele większe niż te pod Trafalgarem. 

 

W dniu 23.08.2020 o 2:21 AM, secesjonista napisał:

(...)

By stosownie rozważyć konsekwencje tej bitwy trzeba by ustalić jaki był stan floty francuskiej, to ile okrętów liniowych miała Francja w 1805 roku?

 

Stanu floty francuskiej to wówczas chyba sami Francuzi nie znali. Zazwyczaj przed jakąś morską kampanią robiono remanent (chyba dopuszczalne określenie) tego czym się dysponuje bo nie wszystkie statki będące na stanie nadawały się żeby postawić na nich na przykład armaty. Jeżeli jakiś statek był zmurszały to nie brano go pod uwagę bo mógł nie przetrzymać pierwszego rejsu. Zresztą taki sposób postępowania przed kampanią morską zastosowano w związku z kryzysem w zatoce Nootka i pewnie było to typowe.

 

A żeby rozważyć konsekwencje tej bitwy to raczej należałoby zastanowić jakie zadania miały do wypełnienia obie floty i która z flot swoje zadanie wypełniła. Wyżej ktoś już o tym pisał. Oczywiście straty bojowe grają tu rolę. Tyle że w ówczesnych kampaniach morskich większe były straty wynikające ze zużycia sprzętu i chorób.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
On 24.08.2020 at 11:14 AM, euklides said:

A żeby rozważyć konsekwencje tej bitwy to raczej należałoby zastanowić jakie zadania miały do wypełnienia obie floty i która z flot swoje zadanie wypełniła.

 

No więc zespół brytyjski oklepał sprzymierzoną francusko-hiszpańską  flotę w takim stopniu, że już później nigdy Wyspom Brytyjskim nie zagroziła jakaś poważniejsza groźba inwazji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.