Czy Lech Wałęsa był TW?

[kszyrztoff]

20 minut temu, euklides napisał:

Andropow, o ile sie nie mylę, był szefem rosyjskich tajnych służb i przygotowywał Gorbaczowa na obalacza w.w ustroju.

Jak dla mnie to jest karkołomny wywód no bo o ile pamiętam Andropow szefował KGB. Dlaczego miałby pragnąć obalenia ustroju "który go karmi"? Skąd przekonanie że do tego przygotowywał Gorbaczowa? Gorbaczow moim zdaniem jak najbardziej był reformatorem a nie przeciwnikiem komunizmu.  To jest chyba pierwszy raz kiedy swoje teorie oceniam wyżej od teorii euklidesa.

[euklides]

2 godziny temu, poldas napisał:

(...)

Tylko że ciekawy był z niego informator.

Przekazywana wiedza nie była suchymi informacjami. To były przemyślenia i wnioski.

(...)

 

Tutaj to musielibyśmy założyć że owa SB to była grupa cymbałów. Niewątpilwie była to służba reprezetująca dość niski poziom ale bez przesady. Przecież każdy  szeregowy policjant wie że kapuś jest od tego żeby dostarczał konkretne info a nie żeby się mądrzył i obrabiał swoich osobistych wrogów.

 

2 godziny temu, poldas napisał:

(...)

Pionkiem nie był on dla funkcjonariuszy w pracy operacyjnej. Miał konkretniejszych prowadzących (było ich czterech). Wszyscy byli oficerami SB.

(...)

 

Przyznam że mało wiem jak są zorganizowane służby ale jest chyba żelazna reguła że agenta prowadzi jeden. Są na to historyczne przykłady i można to wyczytać w książkach ogólnie dostępnych a my tu mówimy o jakichś pryncypiach zawodowców, pożal się Boże, ale jednak zawodowców.

 

2 godziny temu, poldas napisał:

(...)

Z informatorami to jest tak, że im więcej ich ma funkcjonariusz, tym bardziej jest poważany.

Jednak zbyt długo nie da się ściemniać.

Co pół roku należy robić spotkania kontrolne informatora z prowadzącym w obecności jego przełożonego.

(...)

 

Taka reguła to panowała chyba tylko w tym naszym, pożal się Boże, SB. To już chyba ponad 100 lat temu arcyszpieg płk. Nicolai  sformułował ragułę że na agentów należy werbować tylko grube ryby. Liczna drobnica nie podnosiła autorytetu prowadzącego. Z tym że  pewnie ów prowadzący Wałęsy też miał kilku. Pionkiem to Lechu może i nie był bo wiem z doświadczenia że tylko nieliczni kapusie dostawali pieniądze.

[euklides]

3 minuty temu, kszyrztoff napisał:

Jak dla mnie to jest karkołomny wywód no bo o ile pamiętam Andropow szefował KGB. Dlaczego miałby pragnąć obalenia ustroju "który go karmi"?

(...)

 

To proste. Stał na czele ekipy która chciała sprywatyzować państwo, czyli przywłaszczyć sobie majątek. Tak jak to się stało u nas.

[secesjonista]

28 minut temu, euklides napisał:

Przyznam że mało wiem jak są zorganizowane służby

 

28 minut temu, euklides napisał:

wiem z doświadczenia że tylko nieliczni kapusie dostawali pieniądze

 

Proponuję na coś się zdecydować. To doświadczenie tyczy się PRL-u czy znów mówimy o zupełnie innych czasach? 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Po pierwsze gdyby ZSRR chciał załatwić komuś nagrodę Nobla to by załatwił każdemu i o każdej porze. Coś chyba jednak znaczył. Rzecz w tym że wszystko ma swój czas.
Andropow, o ile sie nie mylę, był szefem rosyjskich tajnych służb i przygotowywał Gorbaczowa na obalacza w.w ustroju. Taki nimb z pewnością rozsławił by go na świecie.

Ktoś zatem namieszał w głowie Bolkowi że to jemu się powinien należeć nimb obalacza komuny  pewnie otrzymał wsparcie, choćby królowej angielskiej, która przewiozła go karetą  i dziś cały swiat wie że to on "obalył komune" a nie  jakiś Gorbaczow, jakby się kto pytał.  Z kolei szef naszych służb pan Kiszczak nie mógł przemówić naszemu Bolkowi do rozumu. I wyszło jak wyszło.

Euklidesie, jesteś wspaniały. Jeżeli takich, jak Ty jest więcej, to coraz bardziej przemawia do mnie opinia, że niełatwy los Polski nie jest przypadkiem.

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ i ten temat zamienia się w chaos, pozwolę sobie wyrazić swoją opinię, jako podsumowanie pro domo sua.

Na podstawie swojej wiedzy, lektur, poszlak, zdrowego rozsądku itp. uważam, iż przypuszczenie, że Lech Wałęsa na początku lat 70. miał relacje z SB, o których wolałby nie pamiętać - jest prawdopodobne. Nie pewne, ale możliwe.

Teorie, że Wałęsa po 1976, a w szczególności po 1980 roku był sterowany przez SB, czy samego Kiszczaka, uważam za absurdalne. Gdyby tak było, historia Polski lat 80. wyglądałaby nieco inaczej.

Lecha Wałęsy nigdy nie lubiłem. Nie mój typ ludzki, nie lubię ludzi zbyt często używających słowo "ja". Pisowskie polowanie na niego uważam za dosyć obrzydliwe.

To pisałem ja, Bruno W. Teraz oddaję pole Euklidesowi. Jakoś mam wrażenie, że do takich jak on należy przyszłość Polski.

 

[jancet]

Wątku o Gorbaczowie przedłużać nie będę zanadto. Jestem zwolennikiem teorii, że czas płynie w jedną stronę i przyczyna zawsze poprzedza skutek.

 

Co do Wałęsy.

 

Wydaje mi się, że dominuje opinia, że Wałęsa faktycznie podpisał zobowiązanie do współpracy z SB i przez jakiś czas faktycznie współpracował. W środowisku opozycji był to fakt znany przed 80 rokiem. Sam Wałęsa określa to jako "grę z SB", co na mój rozum jest bufonadą.

 

Jednakże jakość donosów pozostaje ważnym elementem w ocenie postępowania Wałęsy.

 

W "szafie Kiszczaka" niedawno odkryto dokumenty - donosy - z których wynika, że Wałęsa składał bardzo konkretne relacje o swoich kolegach z pracy, które mogły być dla SB użyteczne, a kolegom - zaszkodzić.

 

I Wałęsa twierdzi, że te dokumenty są sfałszowane.

 

Widacki oświadczył, że profesorowie katedry kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, podważyli jednoznaczną opinię biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych, który „kategorycznie i bez wątpliwości” stwierdzili, że na znalezionych w domu Marii Kiszczak dokumentach znajdują się podpisy Lecha Wałęsy . Znaczy oni mają wątpliwości. Przesłał tę ekspertyzę do pionu śledczego IPN, który sprawę bada. Nie słyszałem, by sam IPN oficjalnie wypowiedział się na ten temat.

 

Wypowiedział się natomiast pan dr Sławomir Cenckiewicz na Facebooku, że ani Widacki, ani Wałęsa nawet nie zwrócili się do IPN o wypożyczenie tych materiałów, co następnie zrelacjonował Wprost https://www.wprost.pl/kraj/10053370/Cenckiewicz-odpowiada-na-ekspertyze-Walesy-i-Widackiego-Pozbawiona-logicznych-podstaw.html,

a dziś zacytował (świadomie lub nie) Secesjonista.

 

Ja tam na grafologii się nie znam, ale na mój rozum chemika z wykształcenia oryginał jest potrzebny do oceny papieru, tuszu, długopisu etc., ale nie samego kształtu podpisu - tu chyba wystarczy kopia. Tak na logikę i zdrowy rozsądek. Poza tym owi profesorowie UW nie stwierdzili, że podpisy są fałszywe, tylko nie zgodzili się z IES, że można w tej sprawie nie mieć wątpliwości.

 

Natomiast wyrażony przez Secesjonistę pogląd, że Kiszczak w latach 80-ych dysponował tymi dokumentami, ale ich nie wykorzystał, bo wówczas i tak nikt by mu nie uwierzył wydaje mi się... naciągnięty poza granicę absurdu.

 

Ps. Przypominam sobie, że przy tej okazji odbyła się dyskusja na temat pojęć "autentyczny" i "fałszywy" - bardzo ciekawa. Jako przykład przywołano "Dagome iudex" - dokument, wg dyskutantów, autentyczny, bo faktycznie pochodzący z któregoś tam wieku, ale fałszywy, bo żaden sędzia Dagome nie mógł żadnych ziem nikomu podarować.

Edytowane 13 Lipiec 2017 przez jancet

[Bruno Wątpliwy]

A dla mnie kwestia, co podpisał, czy podpis jest oryginalny i na kogo (i czy) donosił w pierwszej połowie lat 70. Wałęsa jest dosyć obojętna. Traktuję ją - jeżeli już -  w kategoriach historycznej ciekawostki. Jeżeli ktoś czuje się poszkodowany, oszukany, niech dochodzi swoich praw. Jeszcze może przez jakieś pół roku będą sądy w Rzeczypospolitej. Jeżeli ktoś Lecha Wałęsę uważał za wzór moralności, jego problem. Ja nie, generalnie politycy w tym zakresie mi za wzorce nie służą. Dla mnie interesujące jest to, czy powinienem zweryfikować swoje postrzeganie najnowszej historii Polski. Nie widzę powodów, dla których miałbym to uczynić. Pisowska wizja mnie jakoś nie przekonuje. Moje święte prawo.

[poldas]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

To co napisał poldas stoi w sprzeczności z oceną niektórych o jakości donosów. Bo z jakich powodów miałby być tak ważną osobą już w tych latach. Z tymi teczkami to u poldasa wygląda to tak, jak we wzorcowym archiwum.

Ci niektórzy, to niby kto?

Z jakiego powodu był ważny?

Ponieważ był członkiem komitetu związkowego Stoczni.

Gdy go wyrzucono z tej funkcji, pomału przestawał być miarodajny.

Nie rozumiem pojęcia secesjonisty odnośnie "wzorcowego archiwum".

Że ktoś sobie robił kopie na prywatny użytek?

Znam takie przypadki.

To wredne szuje.

Takim gnojom najbardziej pasuje odebrać, albo ograniczyć emerytury.

Dużo pracy operacyjnej wykonywałem w domu.

Rozchodzi się o "kwitologię".

Sporo z tego zostało.

Rozchodzi się o notatki jawne, bo już poufne i tajne, to tylko w miejscu służby.

Po odejściu na emeryturę spaliłem w piecu wszystko, co było związane z tą niewdzięczną robotą.

Ale to dygresja.

 

Zauważyłem iż Euklides definiuje sobie nadal informatora jako agenta.

Kiedyś już to poruszałem.

Powtórzę ponownie.

Mamy następujące kategorie:

- Osoba informująca (najbardziej wredne, bo informują, ale nie chcą się "umoczyć")

- Informator ( W teczce są jego podpisy, o ile pobierał wynagrodzenie. Lojalki podpisywać nie musiał)

- Agent ( Osoba kierowana przez funkcjonariusza, mająca własną siatkę informatorów).

To ostatnie, to już bardzo trudna sprawa i osobiście się nie spotkałem żeby ktoś służbowo coś takiego zmontował.

 

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Poldasie, jak przypuszczam, zapewne chcesz coś istotnego nam przekazać, ale uczyń to - proszę - w nieco bardziej zrozumiałej formie.

[poldas]

Zróbmy tak;

Zadaj konkretne pytania.

Sam jestem ciekawy jak odpowiem.

[poldas]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Z faktów o których nie wspomniał jancet przypomnieć należy, że teczkę Bolka wypożyczono, i nie ma zgody, czy wyrwano z niej jakieś kartki przed tym wypożyczeniem czy po. Nie ma nawet zgody czy wszystko wróciło z powrotem.

W trakcie pracy operacyjnej każda karta teczki jest numerowana.

Sama teczka jest opieczętowana, ale z kartami jeszcze można pokombinować.

Natomiast gdy teczka idzie do archiwum, to najpierw przechodzi przez kancelarię tajną, gdzie jest sznurowana i ponownie pieczętowana. 

Wyrwanie jakiejś karty z teczki powoduje lukę w numeracji.

[secesjonista]

No i luka była co do tego wszyscy się zgadzają.

[poldas]

Jacy wszyscy?

Gdybym osobiście zbadał zawartość tych teczek (personalna i pracy), to mógłbym się miarodajnie wypowiedzieć.

W tym kontekście, ja odpadam.

[kszyrztoff]

10 godzin temu, euklides napisał:

To proste. Stał na czele ekipy która chciała sprywatyzować państwo, czyli przywłaszczyć sobie majątek. Tak jak to się stało u nas

No ale to można chyba było zrobić w ramach aktualnego ustroju. Wracając jednak do Wałęsy trochę jednak nie rozumiem SB. Moim zdaniem Wałęsa nie nadawał się na informatora. Ktoś taki nie powinien na siebie zwracać uwagi a Wałęsa według słów prof. Paczkowskiego miał zwracać. To niepotrzebne ryzyko ujawnienia. Czy więc SB wyznawało pogląd: "liczy się sztuka" a nie jakość

czy może istnieje inne uzasadnienie takiego działania?