Czy Lech Wałęsa był TW?

[bavarsky]

O ile jest mi wiadome, publikowanie dokumentów źródłowych winno być opatrzone komentarzem naukowym. Bo za chwilę może się okazać, że są jednak jakieś nieprawidłowości względem tzw. "oryginałów", a w tedy co? Na gorąco panowie z IPN będą prostować omyłki? Ładny profesjonalizm.

Profesor Wiech, publikując w opracowaniu raporty generałów gubernatorów Albiedyńskiego i Szuwałowa poświęcił na to prawie trzy lata...

Jestem zwolennikiem odtajnienia. Ale. Skoro nie zrobiło się tego raz a porządnie na początku III RP, to winno się przyjąć okres "karencji", zwłaszcza w przypadku osób tej wagi.

A tak panowie z IPN, biorą jakieś "prywatne" zbiory z domu gen. Kiszczaka, po czym parę dni po tym fakcie publikują ich treści.

Opinię względem Lecha Wałęsy można mieć różną, ale przypomnę, że Polska to malutki kraj; walczymy na tzw. Świecie o uznanie naszych osiągnięć w przemianach geopolitycznych lat 80./90. i czy się to Wam podoba czy nie, Wałęsa jest symbolem.

Interesująco jest widzieć wyścigi z cyklu, "kto lepiej pojedzie po Wałęsie.".

[Bruno Wątpliwy]

W sumie dyskredytacja Wałęsy nie jest PiS do niczego potrzebna, to jedynie przemożne pragnienie Prezesa.

Do tej "Waznej Postaci" dodalbym przymiotnik "byla".

Pogloski istnialy od dawna a obecnie Walesa jest nieistotnym politycznym bibelotem, zakurzonym nieco.

Pozwolę sobie skomentować Wasze (Gregskiego i Janceta) wypowiedzi. Prawda i nieprawda.

Prawda, albowiem Lech Wałęsa swoją (w mojej ocenie - bardzo nieudaną) prezydenturą zakończył definitywnie swoją rolę polityczną. Przed nią i zaraz po pierwszej kadencji dostał dwie szanse od losu. Pierwszą był Stan Tymiński, który zmobilizował elektorat wokół Wałęsy. Drugą szansą - Aleksander Kwaśniewski, kandydat w roku 1995 jeszcze nie do przełknięcia przez wielu. Który pozwolił Wałęsie uzyskać w wyborach 1995 roku dobry wynik. Ale nie zwycięski. Zatem, drugiej szansy Wałęsa już nie wykorzystał, mimo że głosowali wówczas na niego nawet krytycy.

Rzeczywistą miarą politycznego znaczenia Wałęsy były zatem wybory prezydenckie w 2000 roku. Coś około jednego procenta głosów. "Zredukowany" został do roli symbolu. Istotnego, bo także Polski na świecie (o czym pisał Bavarsky). Ale przestał definitywnie być liczącym się graczem w polityce krajowej.

Natomiast (ewentualna) agenturalna przeszłość Wałęsy ma bardzo istotne znaczenie dla obrazu najnowszej historii Polski, przedstawianej przez Jarosława Kaczyńskiego i jego akolitów. I tu - w moim przekonaniu - nie chodzi o zemstę, czy tylko o zemstę, ale o pewną koncepcję dziejów. Historycznych, ale dającą polityczne korzyści tu i teraz. Została ona zarysowana chociażby w niedawnym wykładzie Kaczyńskiego w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu.

Jest to wizja, w której losami Polski od lat 80. kieruje kolegium demiurgów (złożone z przedstawicieli dawnej władzy i elit solidarnościowych), o boskich wręcz możliwościach, jeżeli chodzi o sterowanie życiem społecznym, politycznym i wszelakim innym. Demiurgowie stworzyli nawet Towarzystwo Przyjaciół Chińskich Ręczników i Jurka Owsiaka (vide - wykład Kaczyńskiego), czy - przewidując nader daleko przyszłość - Trybunał Konstytucyjny (vide wypowiedź Andrzeja Gwiazdy z V Marszu Wolności i Solidarności). Wszystko, aby uniemożliwić Narodowi dojście do Prawdy Ostatecznej, której depozytariuszem jest ... wiadomo kto.

W tym kontekście Lech Wałęsa jest bardzo Ważną Postacią. Nawet jeżeli z tego, co opublikowane zostanie wynikać będzie jednoznacznie, że współpracę zakończył w 1976 roku, to przecież jego "umoczenie" będzie argumentem powielanym wielokrotnie przez zwolenników wyżej wymienionej koncepcji.

Edytowane 22 Luty 2016 przez Bruno Wątpliwy

[Furiusz]

Tak was czytając to mam wrażenie, ze Tom Shadyac nagrał kolejną cześć Bruca Wszechmogącego tyle, ze tym razem w roli głównej obsadził Jarosława Kaczyńskiego, ot wykład dał i od razu tak zmanipulował wdowę po Cz. Kiszczaku, że ta od razu zaczęła z nim współpracując, ba może sam osobiście podrobił owe dokumenty i sam je podrzucił do mieszkania pani Kiszczakowej. No a przy tym sarkamy na wizję świata w której grupa byłych wysokich urzędników PRLu kontroluje (albo stara się kontrolowac) ważnych (albo byłych ważnych ludzi) przy użyciu "kwitów" trzymanych w domu co zupełnie nie szkodzi przypisać - mimochodem- Kaczyńskiemu rolę wręcz naddemiurga. Tu by się chyba przydał inny film Shdyac'a - też z Jimem Carreyem - Kłamca, kłamca.

Przypadek nie wchodzi absolutnie w grę?

[secesjonista]

W określonej, współczesnej sytuacji politycznej. Jakąś ostrożność należy zachować.

(...)

Tylko w jakiej kwestii mamy ją zachować?

Czy ktoś próbuje podważyć fakt, że w domu Kiszczaka były dokumenty, których tam nie powinno być?

Sugeruje Bruno, że nieznani sprawcy podrzucili do domu Kiszczaka dokumenty:

a) fałszywe

b) prawdziwe?

Po czym wmówili wdowie, że ostatnią wolą generała było by zostały one przekazane do IPN? Czy aby niezbyt dużo wkładamy w "nieorientowanie się w sytuacji" tej kobiety z racji jej artystycznych zainteresowań? Nie zauważyłem by autentyczność listu generała ktoś podważał, zatem co wysyłał nieco nieskutecznie do archiwum?

Dla współczesnych danym wydarzeniom zawsze istnieje określona, współczesna sytuacja polityczna. Bo chyba za rządów PO nie mieliśmy do czynienia z nieokreśloną sytuacją polityczną?

Co do pojawienia się dokumentów w "określonej sytuacji...", wydaje się, iż z punktu widzenia PiS to znacznie lepszym czasem na ich pojawienie się był czas wyborczej kampanii. Można by wtedy przekonywać: do kogo bliżej Wałęsie? Do PO czy di Pis? A widzicie, że wciąż się pojawiają dokumenty mówiące o tym, ze to był agent. To jak to świadczy o PO? Czy w szeregach tej partii nie ma aby "kolegów" po fachu Wałęsy? A do tego mamy "komucha" chroniącego Wałęsę - widzicie zatem z jakim to układem walczymy.

(...)

A tak panowie z IPN, biorą jakieś "prywatne" zbiory z domu gen. Kiszczaka, po czym parę dni po tym fakcie publikują ich treści.

Otóż w żadnym wypadku nie są to prywatne czy choćby "prywatne" zbiory Kiszczaka. W świetle listu generała, nawet jego zdaniem miały być w AAN, ale jakoś tak od 1996 r. nie zdołały tam dotrzeć. No chyba, że przyjmiemy wersję o podrzuceniu, tylko trudno uwierzyć, że aż tak dużo wmówiono wdowie - i ostatnią wolę, i koncepcję trzymania dokumentów by chronić wielkiego człowieka.

Co do upublicznienia, podejrzewam, że gdyby IPN ogłosił: mamy dokumenty o TW "Bolek", które były w domu gen. Kiszczaka, ale ich teraz nie upublicznimy gdyż są opracowywane i sprawdzane, to szybko pojawiłyby się głosy protestujących przeciw takiemu postępowaniu. A dlaczego nie chą ich od razu pokazać? A może są to papiery dowodzące niewinności Wałęsy? A może oni tam w IPN "preparują" te dokumenty? A może...

[Bruno Wątpliwy]

Tylko w jakiej kwestii mamy ją zachować?

Czy ktoś próbuje podważyć fakt, że w domu Kiszczaka były dokumenty, których tam nie powinno być?

Sugeruje Bruno, że nieznani sprawcy podrzucili do domu Kiszczaka dokumenty:

a) fałszywe

b) prawdziwe?

Po czym wmówili wdowie, że ostatnią wolą generała było by zostały one przekazane do IPN? Czy aby niezbyt dużo wkładamy w "nieorientowanie się w sytuacji" tej kobiety z racji jej artystycznych zainteresowań? Nie zauważyłem by autentyczność listu generała ktoś podważał, zatem co wysyłał nieco nieskutecznie do archiwum?

Sorry, ale o co Ci się rozchodzi?

Gdzieś napisałem, że nieznani sprawcy podrzucili dokumenty, czy że znalezienie tych dokumentów było prowokacją IPN? Pozwoliłem sobie tylko zauważyć, że dobrze by było, aby przedstawiono nam dowody na to, że wdowa mówiąc, że to jej zaoferowano pieniądze - konfabuluje. I tyle. Reszta to licentia poetica Secesjonisty. Nie doszukuję się w działaniach Pani Kiszczak jakiegoś bardzo głębokiego kontekstu. Czy działania na zamówienie IPN lub Jarosława Kaczyńskiego. Nawet chyba zmarłego męża. Raczej właśnie efektu wieku i "artystyczności". Wpadła na genialny w swoim mniemaniu pomysł i go po swojemu wykonała.

A biorąc pod uwagę to co na ten temat przeczytałem: od wzmianki w "Drodze nadziei", czarnych plam we wspomnieniach Gierka, publikacji Cenckiewicza i Gontarczyka (choć pisane z nader oczywistą intencją, nie mogą być rzecz jasna z tego powodu odrzucane a priori), informacji o dziwnych losach pewnych wypożyczonych dokumentów w latach 90., po wspomnienia Pani Wałęsowej o regularnych wygranych męża w totolotka itp. itd. - podejrzewam, niestety, że akurat ta teczka będzie autentyczna.

Jedyne moje poważne wątpliwości są związane z Nagrodą Nobla 1982. I m.in. słowami Kiszczaka do Rakowskiego - "nasi ludzie tam działali" (żeby Wałęsa nie dostał Nobla w 1982). Czyli co, dlaczego, jak i po jakiego grzyba wówczas fałszowano? Skoro była teczka.

A, że rzecz będzie bardzo konsekwentnie wykorzystana politycznie, dla udowodnienia wizji, o której wyżej pisałem? Secesjonista wątpi w to?

A ostrożność zalecałbym polegającą na tym, że zanim materiały (wszystkie, a szczególnie te dotyczące "Bolka") się opublikuje, przydałyby się jakieś ekspertyzy.

Edytowane 22 Luty 2016 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Niezależnie od tego, jak było w Niemczech, obecna sytuacja jest jednak inna. Po ćwierćwieczu znaleziono jakieś dokumenty. M.in. na Ważną Postać. W określonej, współczesnej sytuacji politycznej. Jakąś ostrożność należy zachować.

Skoro się zgadzamy co do faktu, że dokumenty były w posiadaniu generała, a kwestię co w nich jest autentyczne pozostawimy do dalszych badań, to jednak wypada się dopytywać po co tam je trzymał, bo szuflady czy szafy w prywatnym mieszkaniu to raczej nie są Archiwum Akt Nowych. Tego typu dokumenty trzyma się: by nikt ich nie zobaczył, by kogoś chronić, by na kogoś mieć haka, by zapewnić sobie kartę przetargową gdyby mnie samemu coś groziło. No bo raczej generał nie ukradł (bo chyba inaczej tego nie można nazwać) dokumentów by napisać książkę.

[gregski]

wydaje się, iż z punktu widzenia PiS to znacznie lepszym czasem na ich pojawienie się był czas wyborczej kampanii. Można by wtedy przekonywać: do kogo bliżej Wałęsie? Do PO czy di Pis? A widzicie, że wciąż się pojawiają dokumenty mówiące o tym, ze to był agent. To jak to świadczy o PO? Czy w szeregach tej partii nie ma aby "kolegów" po fachu Wałęsy? A do tego mamy "komucha" chroniącego Wałęsę - widzicie zatem z jakim to układem walczymy.

No właśnie czekałem na koniec pracy (no bo ile można masakrować język ojczysty pisząc bez naszych znaków?) aby przytoczyć ten argument ale secesjonista mnie ubiegł.

Jakby pan Kiszczak chciał chronić pana Wałęsę to by napalił tymi papierami na kominku. To była jego polisa ubezpieczeniowa. Obawiam się że jedna z wielu. Pytanie o te pozostałe jest najbardziej interesujące w tej chwili.

[Bruno Wątpliwy]

Skoro się zgadzamy co do faktu, że dokumenty były w posiadaniu generała, a kwestię co w nich jest autentyczne pozostawimy do dalszych badań, to jednak wypada się dopytywać po co tam je trzymał, bo szuflady czy szafy w prywatnym mieszkaniu to raczej nie są Archiwum Akt Nowych. Tego typu dokumenty trzyma się: by nikt ich nie zobaczył, by kogoś chronić, by na kogoś mieć haka, by zapewnić sobie kartę przetargową gdyby mnie samemu coś groziło. No bo raczej generał nie ukradł (bo chyba inaczej tego nie można nazwać) dokumentów by napisać książkę.

To już dopytywanie zmarłego generała. A każdy z nas może sobie dopowiedzieć, co mu tylko w duszy gra.

[Tomasz N]

Obecnie dokumenty zostaną poddane stosownym ekspertyzom, w tym co najmniej pięciu, różnych grafologów.

A po co grafolog. Jak pokazują ostatnie czasy każdy obecnie jest specem czy to z prawa konstytucyjnego, czy z ekonomii, więc sobie poradzi i z tym.

Edytowane 22 Luty 2016 przez Tomasz N

[TyberiusClaudius]

A może wybory '89 zostały sfałszowane? A sorry to już przedawnione.

[gregski]

A może wybory '89 zostały sfałszowane?

Te chyba nie, ale wcześniejsze pewnie tak...

[Tomasz N]

Tu co znaleziono u szafiarki.

http://www.fronda.pl/a/oto-co-jeszcze-znaleziono-w-szafie-kiszczaka,66424.html

To powinno być ciekawe Bruno

16. Maszynopisy wspomnień gen. Józefa Kuropieski.

Edytowane 22 Luty 2016 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

W tej partii raczej szczególnych rewelacji chyba nie będzie. Chociaż, niektóre dokumenty wyglądają troszkę obiecująco.

Być może, rękopis Kuropieski różni się bardzo istotnie od treści książki "misja w Londynie". Czy jakieś innej z serii wspomnień tego generała. Przypuszczam, że wątpię, ale nic nie jest wykluczone.

Edytowane 22 Luty 2016 przez Bruno Wątpliwy

[Tomasz N]

Chyba, że rękopis Kuropieski różni się bardzo istotnie od treści książki "Misja w Londynie".

Mam nadzieję, że nie. Sam ją cytowałem. Ale mnie ciekawi bardziej "wrzesień 39'". On był wtedy pod Pszczyną.

Edytowane 22 Luty 2016 przez Tomasz N

[gregski]

Chociaż, niektóre dokumenty wyglądają troszkę obiecująco.

Wydaje mi się, że w tej chwili należałoby zebrać do kupy wszystko co ocalało na temat Wałęsy. Poddać to rzetelnej całościowej analizie i postarać się napisać historie tego człowieka. Z uwzględnieniem takich rzeczy jak:

Czy i kiedy podjął współpracę.

Jakie usługi oddał SB a jakie szkody wyrządził innym.

Czy i kiedy zakończył współpracę.

Jakie naciski były na niego wywierane i czy im ulegał.

Wtedy będzie można ocenić tego człowieka.

PS.

A kolega napisał mi, że ponoć Muzeum Solidarności wzbogaciło się o nowy eksponat. Jakąś motorówkę czy coś takiego...