Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
JASNY CELSTYN

Wojna rosyjska, czy była potrzebna i sensowna?

Recommended Posts

Też nie na temat. Ja bym na miejscu Napoleona poszedłbym na Rosję, ale tylko do Smoleńska i zatrzymał się tam. Car musiał by wtedy zaatakować, jeśli by tego nie zrobił prawdopodobnie szlachta dokonałaby zamachu na cara.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Też nie na temat. Ja bym na miejscu Napoleona poszedłbym na Rosję, ale tylko do Smoleńska i zatrzymał się tam. Car musiał by wtedy zaatakować, jeśli by tego nie zrobił prawdopodobnie szlachta dokonałaby zamachu na cara.

Fantasy, nikt nie będzie miał króla nie jeść, a armia nie jest uszkodzony. Cóż ma do Napoleona, a potem co? Barclay i Kutuzow nie zaatakuje, to Napoleon musiał wygrać, ale to wystarczy do wydalenia go z kraju.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Ja bym na miejscu Napoleona poszedłbym na Rosję, ale tylko do Smoleńska i zatrzymał się tam. Car musiał by wtedy zaatakować, jeśli by tego nie zrobił prawdopodobnie szlachta dokonałaby zamachu na cara.

Tylko czy Napoleon mógł sobie pozwolić na przeciągającą się latami kampanię? Za plecami miał jątrzącą się ranę w postaci Hiszpanii wspomaganej przez Brytyjczyków. Pytanie jak długo Austriacy staliby bezczynnie?

Chciał załatwić "od ręki" problem który tak załatwić się nie dało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Tak pomijając zupełnie fantasmagoryczne koncepcje, z Baszkirami i Finami w roli powstańców. Mniejsza już o Baszkirów, ale Finom w Rosji było raczej lepiej, niż w Szwecji, więc po co mieliby z Rosją walczyć?

A czy ta wojna była potrzebna i sensowna? Znaczy dla Napoleona.

Napoleon odniósł już chyba tyle zwycięstw, że więcej mi nie było potrzebne dla własnej satysfakcji. W tym czasie to już raczej Wielka Brytania parła to do wojen - najlepiej toczonych przez sojuszników.

System kontynentalny nie mógł się ostać bez Hiszpanii, Portugalii i Rosji, a te szczerze nie mogły go zaakceptować.

Nieudana de facto próba zawładnięcia Półwyspem Iberyjskim nieco nadszarpnęła autorytetem Napoleona. Ponadto wojna hiszpańska okazała się być niemożliwą do rozstrzygnięcia wobec panowania Wielkiej Brytanii na morzach. Można było rzucić do Hiszpanii znacznie większe siły, zdusić i armię, i partyzantkę, zająć także Portugalię - i co? No i nic, bo jak te siły odejdą, to na brytyjskich statkach przybędą znów oddziały armii hiszpańskiej i portugalskiej, znów powstanie guerilla itd. Raz otwarty wrzód iberyjski nie miał szans się zagoić.

A reszta jutro lub kiedy indziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Ponadto wojna hiszpańska okazała się być niemożliwą do rozstrzygnięcia wobec panowania Wielkiej Brytanii na morzach.

Też tak uważam. Dlatego już dawno pisałem, że najważniejszą bitwą epoki napoleońskiej nie były żadne "Austerlice" czy "Waterla" a bitwa morska u przylądka Trafalgar. Po niej Napoleon nie mógł dosięgnąć swojego głównego wroga a on jego jak najbardziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Też tak uważam. Dlatego już dawno pisałem, że najważniejszą bitwą epoki napoleońskiej nie były żadne "Austerlice" czy "Waterla" a bitwa morska u przylądka Trafalgar. Po niej Napoleon nie mógł dosięgnąć swojego głównego wroga a on jego jak najbardziej.

I tak, i nie.

Istotnie, patrząc z perspektywy tego, co się stało, Trafalgar może być uznany za pierwszą WIELKĄ klęskę Napoleona, następna do dopiero Małojarosławiec, a po drodze szereg WIELKICH zwycięstw - Austerlitz, Jena, Iława, Frydland.

Jednak sama bitwa niczego na lata nie rozstrzygała, Napoleon panował nad wieloma portami i mógł odbudować flotę przynajmniej do poziomu zapewniającego względną równowagę sił. Ale się na morzu nie znał, choć na wyspie urodzony.

Uzależniwszy od siebie w latach 1805-1807 Austrię, Niemcy, z Księstwem Warszawskim jako wisienką na torcie, sprzymierzywszy się z Rosją uznał, że pokona Wielką Brytanię systemem kontynentalnym. Ale źle go zrealizował.

Brytyjczycy potrzebowali z kontynentu dwóch rzeczy - zboża i wina. Hiszpania i Portugalia mogły dostarczyć dość wina, ale nie dość zboża. Zboże mogła dostarczyć tylko Rosja. Porty niemieckie Napoleon kontrolował.

Myśląc "po dzisiejszemu" Napoleon powinien podjąć interwencję na rynku zboża i wina. Czyli skupywać nadwyżki tych produktów po cenie na tyle atrakcyjnej, że lepiej było je sprzedać do Francji, niż ryzykować łamanie systemu kontynentalnego. I wcale nie musiało to być dla Francji jakieś strasznie kosztowne. Po prostu skupione produkty należało sprzedać Brytyjczykom z małym zyskiem.

Dlaczego z małym? Bo głodny pies gryzie. Trzeba było Wielką Brytanię nakarmić, i to po takiej cenie, żeby wojna była droższa. Bo już było widać, że bez krwi Brytyjczyków sami sojusznicy jej nie wygrają.

Oczywiście to, że Napoleon na to nie wpadł, nie wynikało z ograniczoności jego umysłu, tylko z tego, że choć nam dziś takie interwencje wydają się oczywiste, 210 lat temu jeszcze ich nie wymyślono. Napoleon wymyślił parę rzeczy - tego akurat nie.

Przegrawszy na morzu, przegrywając de facto wojnę o wino, poszedł Napoleon na wojnę o zboże. Nazwał ją II Wojną Polską.

I słusznie, bo Polska odgrywała w tej koncepcji rolę kluczową. Należało pozbawić Rosję nadwyżek zboża, które mogłaby sprzedawać Brytyjczykom. Jeśli zabierze się jej zbożodajne tereny po Dźwinę i Dniepr, czyli w większości tereny dawnej Rzplitej, i odda się je Polakom, którzy za wolność gotowi są cierpieć biedę, to cel zostanie osiągnięty.

W odróżnieniu od licznych przedmówców nie mam wątpliwości, że Napoleon faktycznie chciał odbudować Polskę po Dźwinę i Dniepr. Bo taki był sens tej wojny - ZABRAĆ ROSJI NADWYŻKI ZBOŻA.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

I słusznie, bo Polska odgrywała w tej koncepcji rolę kluczową. Należało pozbawić Rosję nadwyżek zboża, które mogłaby sprzedawać Brytyjczykom.

A sprzedawała?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Napoleon panował nad wieloma portami i mógł odbudować flotę przynajmniej do poziomu zapewniającego względną równowagę sił.

No właśnie nie mógł. Mógł zbudować okręty ale nie mógł stworzyć floty.

Zboże mogła dostarczyć tylko Rosja.

A jak wyglądał rynek pozaeuropejski w tym czasie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

W odróżnieniu od licznych przedmówców nie mam wątpliwości, że Napoleon faktycznie chciał odbudować Polskę po Dźwinę i Dniepr. Bo taki był sens tej wojny - ZABRAĆ ROSJI NADWYŻKI ZBOŻA.

Też tak myślę. Z tym że francuscy historycy zarzucają mu brak trzeźwego spojrzenia na Polskę. Twierdzili że sprawa polska była zawsze zdominowana przez sprawy polskie. Skąd my to znamy?

(...)

A jak wyglądał rynek pozaeuropejski w tym czasie?

Z tego co wiem to zboże było jakimś problemem dla Francji. Z Polski trafiało ono tam przez Gdańsk. Parę razy ratowało Francję od głodu ale to była trochę bardziej skomplikowana sprawa. Z tego co wiem to mieli przeważnie dosyć swojego zboża ale wiecznie robili jakieś kombinacje monetarne które powodowały że zboże to uciekało za granicę, szczególnie z prowincji nadgranicznych.

Co do rynku pozaeuropejskiego to sporo światła rzucają wydarzenia z okresu Wielkiej Rewolucji. Otóż 179-tym ktorymś roku (mogę to sprawdzić) zakupili w Ameryce ogromne ilości zboża. Zboże to załadowano na statki które wyruszyły z Ameryki pod eskortą okrętów wojennych. Na oceanie doszło do bitew konwojowych z flotą brytyjską w wyniku których Francuzi ponieśli ogromne straty. Większe niż pod Trafalgarem, zginęło 5 tysięcy marynarzy. Ale najciekawsze jest to że Anglicy nie tknęli transportowców ze zbożem chociaż z łatwością mogli je zatopić. Te spokojnie dotarły do celu. Stąd chyba wynika że najbardziej im chodziło o kontrolę handlu zbożem a najlepiej się kontroluje zboże z zagranicy przechodzące przez porty. Anglicy chyba wiedzieli że puszczając to zboże przysporzą rządowi problemów. Tak myślę.

(...)

najważniejszą bitwą epoki napoleońskiej nie były żadne "Austerlice" czy "Waterla" a bitwa morska u przylądka Trafalgar. Po niej Napoleon nie mógł dosięgnąć swojego głównego wroga a on jego jak najbardziej.

Też tak uważam chociaż Austerlitz moglo też o wielu sprawach zadecydować gdyby nie chorobliwy nepotyzm Napoleona i jego chorobliwe uprzedzenie do Anglików, które zreszta podzielało wielu jego rodaków. .

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Te spokojnie dotarły do celu. Stąd chyba wynika że najbardziej im chodziło o kontrolę handlu zbożem a najlepiej się kontroluje zboże z zagranicy przechodzące przez porty. Anglicy chyba wiedzieli że puszczając to zboże przysporzą rządowi problemów. Tak myślę.[/size]

Rząd zakupił zboże, Anglicy przepuścili zboże, zboże dotarło do punktu docelowego.

Można poprosić o objaśnienie w jaki to sposób przysporzyło rządowi kłopotu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Rząd zakupił zboże, Anglicy przepuścili zboże, zboże dotarło do punktu docelowego.

Można poprosić o objaśnienie w jaki to sposób przysporzyło rządowi kłopotu?

Głodny naród to posluszny naród. Jeżeli jest syty zaczyna myśleć a to może być niebezpieczne szczególnie w niepewnej sytuacji politycznej. Ale to tylko moje przypuszczenia.

Żeby odpowiedzieć na takie pytanie to trzebaby wgłębić się w sytuację ekonomiczną ówczesnej Francji a na ten temat trudno coś znaleźć. W każdym, razie były to czasy niewątpliwie jakichś eksperymentów ekonomicznych. Wprowadzano papierowy pieniądz, asygnaty itp a mieli z tym kłopotów co niemiara.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

No właśnie nie mógł. Mógł zbudować okręty ale nie mógł stworzyć floty.

Gregski, czy ty musisz używać tych wszystkich "size" & "colour"? Bo te dziesiątki komend strasznie utrudniają rozmowę.

Nie rozumiem, dlaczego miałby nie móc. Marynarzy też da się wyszkolić albo zaciągnąć obcych. W Holandii, Szwecji, w Gdańsku nie było dość marynarzy? Większy problem z admirałami, ale ktoś by się tam znalazł.

A jak wyglądał rynek pozaeuropejski w tym czasie?

Dla Brytyjczyków raczej kiepsko. Nadwyżki zboża mogła mieć przede wszystkim Luizjana, ale ona była francuska. Stany Zjednoczone Ameryki Północnej wówczas z UK się nie kochały, wręcz przeciwnie, chyba nawet wojnę toczyły.

A sprzedawała?

Szczerze przyznam, że te moje tezy z wczorajszego postu ułożyły mi się w głowie dokładnie wczoraj, gdy go pisałem. Jakiś sens to ma, kupy się trzyma, więc na razie jestem z nich zadowolony. Ale nie planuję ich bronić, niczym Okopów Św. Trójcy choć złośnicy mówią, że nikt nigdy ich nie atakował.

Wiec dziś nie dysponuję danymi - nawet gdyby one istniały. Mogę jedynie spojrzeć na to "syntetycznie".

Rosja mogła eksportować zboże do Wielkiej Brytanii przez porty śródziemnomorskie (Azow, Chersoń, Odessa), bałtyckie (Ryga, Narwa, Petersburg) i północny Archangielsk. O ile statki, wypływające z portów bałtyckich i czarnomorskich Francuzi mogli przynajmniej obserwować, to statki wypływające z Archangielska były absolutnie poza ich kontrolą.

Ponieważ Aleksander zobowiązał się do przestrzegania systemu kontynentalnego, więc trudno byłoby oczekiwać, że będzie dokumentować, jak jego poddani za jego cichym pozwoleństwem system ten łamią. Trudno też oczekiwać od Brytyjczyków, że w takiej sytuacji będą rzetelnie odnotowywać kraj pochodzenia importowanego zboża. Na wszelki wypadek.

A tak jeszcze ogólniej - jeśli gdzieś pojawia się możliwość dużego zarobku, to ktoś tę możliwość będzie chciał wykorzystać.

Suma summarum - tak, kupcy Rosyjscy sprzedawali zboże do Wielkiej Brytanii, choć zapewne tego nie dokumentowali.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gregski, czy ty musisz używać tych wszystkich "size" & "colour"? Bo te dziesiątki komend strasznie utrudniają rozmowę.

(...)

To raczej kwestia techniczna i gregski pisząc nie ma na to wpływu, zależy to chyba: od tego skąd i "przez co" ktoś pisze.

secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Gregski, czy ty musisz używać tych wszystkich "size" & "colour"?

Słowo Honoru, że nic nie używam! Siadam i piszę. Więcej nic nie robię.

zależy to chyba: od tego skąd i "przez co" ktoś pisze.

Jak to skąd? Z kabiny! A przez co? Przez laptopa!

Nie rozumiem, dlaczego miałby nie móc. Marynarzy też da się wyszkolić albo zaciągnąć obcych.

A gdzie chcesz ich szkolić? W porcie? Bo za główkami czeka Royal Navy by dać Ci lekcję. Przecież wszystkie główne porty były blokowane.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.