Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
JASNY CELSTYN

Wojna rosyjska, czy była potrzebna i sensowna?

Recommended Posts

euklides   

(...)

A gdzie chcesz ich szkolić? W porcie? Bo za główkami czeka Royal Navy by dać Ci lekcję. Przecież wszystkie główne porty były blokowane.

Co do Trafalgaru to pamiętać trzeba że tam nie była tylko flota francuska, ale francusko-hiszpańska. Niedługo potem doszło do konfliktu Hiszpanii z Francją a zdaje się że w owych czasach sami Francuzi nie byli w stanie pokonać Anglii na morzu albo musieli w to włożyć dużo wysiłku. Poza tym jest jeszcze pytanie czy wszyscy we Francji życzyli sobie desantu na Anglię. Sporo światła mogą na to rzucić wydarzenia z lata 1779 roku kiedy to Anglia była na łasce floty francusko-hiszpańskiej a kierujący wówczas francuską polityką Vergennes robił wszystko by do tego nie doszło. Ta sytuacja i przeslanki jakimi kierował się Vergennes są opisane na blogu pod hasłem "Sekret Króla i Niepodległość Stanów Zjednoczonych". Vergennes był chyba jednym z tych którzy nadali kierunek francuskiej polityce zagranicznej. Była to bardzo ciekawa postać. Można powiedzieć że jako były agent francuskich służb był człowiekiem służb ale jednocześnie był niezwykle sprawnym ministrem. Co do dyplomacji, czy polityki to znal się na nich wielostronnie. Był przecież i agentem i dyplomatą. Najciekawszym jest jednak że, chociaż obeznany z tajnymi metodami (dzisiaj pewnie nazwalibyśmy je grami operacyjnymi) to zawsze kierowal sie poczuciem przyzwoitości i to bynajmniej nie z pobudek altruistycznych..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z ciekawości, co ma Sekret Króla i czyjeś zdolności dyplomatyczne do możliwości przeprowadzania szkolenia załóg okrętów w zablokowanych portach?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Słowo Honoru, że nic nie używam! Siadam i piszę. Więcej nic nie robię.

Jak to skąd? Z kabiny! A przez co? Przez laptopa!

A podobno jest globalizacja !!!

A gdzie chcesz ich szkolić? W porcie? Bo za główkami czeka Royal Navy by dać Ci lekcję. Przecież wszystkie główne porty były blokowane.

Gregski, spokojne. Ile było wielkich portów w zasięgu Napoleona po 1806 roku: Kłajpeda, Gdańsk, Szczecin, Kopenhaga, Hamburg, Rotterdam, Antwerpia, Hawr, Brest, La Rochelle, Bodreaux (pominę już a priori hiszpańskie i portugalskie) Marsylia, Tulon, Genua, La Spezia, Neapol, Trydent, Bari, Wenecja, Triest, Rijeka, Split, Zadar, Dubrownik. Wyszło mi 24, a pewnie parę pominąłem. Czy flota brytyjska była w stanie blokować równocześnie wszystkie te porty i jednocześnie zachować jakąś sprawność operacyjną?

Ile miała Wielka Brytania okrętów liniowych? Żeby dwoma blokować każdy z tych portów, musiałaby mieć ich 48. Pod Trafalgarem miała ich ponoć 27. Po bitwie każda ze stron miała ich kilkanaście. Oczywiście UK mogło łatwiej odbudować flotę, niż Napoleon, ale i on, szczególnie po Austerlitz, Jeną i Frydlandem miał taką możliwość.

Kiedyś zajmowałem się dość poważnie jednostkami cudzoziemskimi w gwardii napoleońskiej. Wchodził do niej "pułk marynarzy", szczególnie ich umundurowaniem, uzbrojeniem i oporządzeniem. Pułk marynarzy pozostawał poza zakresem moich poszukiwań, więc tak trochę wygrzebuję go z pamięci, ale zdaje mi się, że występował w źródłach ikonograficznych z karabinami, tasakami i ładownicami. Tak jakby miał walczyć na lądzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Francuskie porty na morzu Śródziemnym i na północy były blokowane.

Możesz zbudować poszczególne jednostki w rozproszonych portach ale to jeszcze nie jest flota.

Aby zbudować flotę potrzeba fachowców czasu i systematyczności. No i oczywiście trzeba pływać, pływać i jeszcze raz pływać.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">Ludzi można zebrać, przećwiczyć wstępnie w porcie ale aby naprawdę stali się załogą muszą pływać. Każdy musi poznać swoje miejsce w mechanizmie jakim jest załoga. Ludzie muszą się przyzwycaić i do siebie i do okrętu i sytuacji w jakiej się znaleźli. Nie powalczysz też z załogą w połowie rozłożoną chorobą morską.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">Ale to dopiero początek. Pojedyncze okręty nie wygrywają bitew. Trzeba je zgrać w zespoły (dywizjony, eskadry itp). W czasach gdy komunikacja była dosyć prymitywna ważne było aby poszczególni dowódcy się znali i rozumieli (jak to się mówi "w pół słowa"). Pamiętaj też, że trzeba było tworzyć flotę na "surowym korzeniu". Oficerów wycięła rewolucja. Załogi podezertowały. Trzeba było wszystko budować odnowa. Wyszkolenie człowieka tak aby został dobrym kapitanem zajmuje kilka-kilkanaście lat intensywnego pływania. Na innych stanowiskach też potrzebne są lata praktyki. Marynarka zawsze była szalenie wymagająca jeśli chodzi o wykształcenie i wyszkolenie. Aby to uzyskać trzeba więcej pływać i ćwiczyć, ćwiczyć i pływać.

Francuzi nie mieli tego luksusu. Royal Navy, za wyjątkiem rocznej przerwy (po pokoju w Amiens), im na to nie pozwalała.

Czyli, Anglicy panowali na morzach bo byli silniejsi, a byli silniejsi, bo panowali na morzach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Nadwyżki zboża mogła mieć przede wszystkim Luizjana, ale ona była francuska.

Zważywszy, że już w 1803 r. Luizjana została zakupiona przez Thomasa Jeffersona, zatem - amerykańska. Mało możliwe by w tych latach terytorium to dysponowało nadwyżką zbóż.

"Lousiana's economy in the eighteenth and nineteeth centuries depended almost exclusively on the renewable resource called agriculture. Her great export crops of cotton, sugar and rice made parts of Lousiana prosperous".

/W.D. Reevs "Historic Louisiana: An Illustated History", San Antonio, 2003, s. 39/

W pracy "Merchants and the Political Economy of Nineteenth-Century Lousiana: New Orleans and Its Hinterlands" Scott P. Marler zauważa:

"Although exports of cotton, sugar, tobacco, and other commodities were the main source of its international prominence, New Orleans was also important for its slave markets, as a supplier of imported goods, and as a bulk-break point for midwestern and regionally produced foodstuffs...".

/Houston, 2007, s. 3-4/

Luizjana nigdy nie stała zbożami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W odróżnieniu od licznych przedmówców nie mam wątpliwości, że Napoleon faktycznie chciał odbudować Polskę po Dźwinę i Dniepr. Bo taki był sens tej wojny - ZABRAĆ ROSJI NADWYŻKI ZBOŻA.

W popularnonaukowym miniserialu angielskim pt. "Napoleon" (inny tyt. "Napoleon - The True Story") zrealizowanym przez Davida Barrie i Andrew Robertsa, wskazuje się na całkiem inne produkty, pochodzące z Rosji, mające być istotnymi dla Anglii. Miały być to: drewno (do budowy statków, na maszty), len (na żagle), a najbardziej istotnym towarem miały być... konopie (na liny).

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

A nie lepsze jest klasyczne wytłumaczenie tej wojny? Że Napoleon ją rozpoczął by kontynuować blokadę kontynentalną. A przegral ją przede wszystkim dlatego że wielu we Francji źle widziało jego irracjonalne antyangielskie fobie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A nie lepiej zadać sobie pytanie co zawiera się w słowie: "blokada"?

Jeśli istniała blokada kontynentalna, a ruszenie na Rosję ma być jej częścią, to chyba należy sobie zadać proste pytanie: jakie produkty pochodzące z tego kraju chciano zablokować? Bo gdyby Rosja wysyłała do Anglii głównie "syberyjskie myszki" to chyba jednak nie byłby to powód do wyprawy wojennej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

A nie lepiej zadać sobie pytanie co zawiera się w słowie: "blokada"?

Jeśli istniała blokada kontynentalna, a ruszenie na Rosję ma być jej częścią, to chyba należy sobie zadać proste pytanie: jakie produkty pochodzące z tego kraju chciano zablokować?

Sytuacja była troche bardziej skomplikowana bo tu chodzilo o handel w ogóle. Z tego co pamiętam to blokada była łamana w Skandynawii. Konkretnie do Oslo zawijały bez przeszkód angielskie statki pod banderą amerykańską. Zresztą mało kto potrafił wówczas rozróżnić Anglików od Amerykanów a dla Francji jedni byli wrogami a drudzy przyjaciółmi no i połapać się w tym było trudno. Ten handel dalej szedł przez Szwecję, która na tym robila kokosy. Ze Szwecji towary szły do Rosji a stamtad mogły być rozprowadzane po Europie co stawiało pod znakiem zapytania skuteczność blokady która zresztą uderzała i we Francję bowiem drogi handlowe szły przez północną Europę a ją omijały.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co to ma do mego pytania?

Możemy poznać źródło informacji, że Francuzi (a i inni) nie potrafili rozróżnić statków amerykańskich od angielskich? Tak konkretnie z cytatem, a nie: zwykłym u euklidesa: gdzieś czytałem, ale nie pamiętam gdzie... Pierwsze słyszę o jakimś bardziej ożywionym handlu na Bałtyku bandery amerykańskiej - jakieś szczegóły?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

W popularnonaukowym miniserialu angielskim pt. "Napoleon" (inny tyt. "Napoleon - The True Story") zrealizowanym przez Davida Barrie i Andrew Robertsa, wskazuje się na całkiem inne produkty, pochodzące z Rosji, mające być istotnymi dla Anglii. Miały być to: drewno (do budowy statków, na maszty), len (na żagle), a najbardziej istotnym towarem miały być... konopie (na liny).

Co do drewna to w HB-ku o bitwie pod Czesmą wyczytałem, że W Rosji brakowało dobrego drewna do budowy kadłubów. Jakość angielskich dębów miała być zdecydowanie lepsza. Ponoć chodziło o twardość i o roczne przyrosty. W tej chwili nie bardzo pamiętam. Musiałbym poszperać w książce. Oczywiście jeśli Was to interesuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Możliwe, że były lepszej jakości, tyle że Anglia od dawna borykała się z problemem braku odpowiedniej ilości drewna, por. moje i Tomasza N uwagi w temacie pt. "Skąd się wzięła potęga Szwecji?":


(...)
Akurat eksport do Anglii nie jest dobrym miernikiem, bo Anglia na przełomie XVI i XVII w. była największym producentem żelaza, ale około 1640 roku zabrakło im lasów i produkcja w następnych dziesięcioleciach spadła kilkakrotnie (...)


(...)
Już w drugiej połowie XVI w. rozważano wyrugowanie z wyspy kuźnic i wszelkiego przemysłu hutniczego. W 1559 r. zakazano wyrębu dębów i buków; na cele hutnicze; w pasie nadmorskim i nad rzekami, akta Privil Coucil z 1581 r. zakazywały budowania hut szklanych w okolicach nadmorskich itd. itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Pierwsze słyszę o jakimś bardziej ożywionym handlu na Bałtyku bandery amerykańskiej - jakieś szczegóły?

Tu nie chodzi o Bałtyk przecież Oslo nie leży nad Bałtykiem tylko na morzu Północnym. Angielskie statki pod banderą amerykańską wpływały do Oslo a stamtąd towar szedł przez Szwecję, nic mi nie wiadomo czy przez Bałtyk, chociaż to możliwe. Pisała o tym austriacka historyczka, Annemarie Selinko w swej biografii, Desiree Clary która została królowa Szwecji, ta biografia nosi tytuł "Pierwsza Miłość Napoleona". Jeżeli kogoś to interesuje to mogę poszukać dokładniej. (tom, strona, cytaty)

Możemy poznać źródło informacji, że Francuzi (a i inni) nie potrafili rozróżnić statków amerykańskich od angielskich? Tak konkretnie z cytatem, a nie: zwykłym u euklidesa: gdzieś czytałem, ale nie pamiętam gdzie...

Że takie trudności były to, oprócz tego co pisze pani Selinko można się odwolać do analogii na przykład z roku 1776 (początek wojny o niepodleglość USA). Wówczas wiele angielskich statków wywieszało banderę amerykańską tylko po to by rabowac również rodaków. O sytuacji w owym czasie na oceanie można przeczytać na początku "Sekret Króla i Niepodleglość Stanów Zjednoczonych (cz.III)"
Gilles Parrault (Sekret Króla) opowiada również historię która dobrze charakteryzuje ówczesną sywuację na Oceanie. Otóż w pewnym momencie, La Fayette, było nie było bohater walki o niepodleglość St. Zj., udał się w podróż do domu czyli do Francji. Na tę podróż dostał najlepszą amerykańską fregatę i sprawdzownych marynarzy. Mimo to podczas podróży zawiązał sie spisek. Marynarze postanowili zawinąć do Anglii i oddać La Fayette królowi Anglii, przy czym nie widzieli nic złego w wydaniu Francuza w ręce króla Anglii. Zadecydowala tutaj chęć przywłaszczenia sobie statku, po prostu w takim przypadku statek przeszedłby na ich własność. Spisek został udaremniony tylko dlatego że wykrył go oficer, co charakterystyczne nie Anglik czy Amerykanin ale Irlandczyk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zaiste, co ma bunt na pokładzie amerykańskiego statku z handlem towarami rosyjskimi z Anglią - nie pojmuję.

Niestety nie jestem sobie w stanie wyobrazić jak drewno z Rosji transportowano przez Szwecję do Oslo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   
Dnia 2.12.2016 o 21:33, euklides napisał:

A nie lepsze jest klasyczne wytłumaczenie tej wojny? Że Napoleon ją rozpoczął by kontynuować blokadę kontynentalną. A przegral ją przede wszystkim dlatego że wielu we Francji źle widziało jego irracjonalne antyangielskie fobie.

 

Jest prawdą, że gdy pod Trafalgarem na dnie oceanu pogrzebane zostały szanse zwalczenia Anglii na morzach, Napoleonowi w pojedynku z brytyjską potęgą morską pozostało jedynie zamknięcie jej okrętom i statkom dostępu do lądu europejskiego.

 

Jednak między rokiem 1805 i kampaniami lat 1806/7 a 1812 jest spora różnica czasu. Słowem nie da się wyjaśnić tego co zaszło w roku 1812 tym, że Napoleon chciał utrzeć nosa Aleksandrowi bo ten nie stosował się do blokady kontynentalnej... tutaj zgodnie z ustaleniami historiografii  przyjmuje się, że prawdziwym powodem napięć na linii Rosja, Francja, było powstanie Księstwa Warszawskiego, a konkretnie odradzająca się koncepcja wolnej Polski - stąd piszemy II wojna Polska.

 

Mówi się, że to Napoleon był prowodyrem wojny z Rosją, co nie jest prawdą.  Pod względem politycznym, gorliwie dążył do niej cesarz Rosji. Jak to ujął Kukiel: "Napoleon był w politycznej defensywie, do ofensywy politycznej przeszedł dopiero w związku ze swą ofensywą wojskową. Zapóźniona polityka nie zdołała nadążyć za wojną"

 

Tutaj wystarczy analiza chociażby kilku początkowych rozdziałów Wojny 1812 roku, t.1 autorstwa Mariana Kukiela by się dowiedzieć, że Napoleon mając na uwadze konflikt z roku 1809, na który był zwyczajnie nieprzygotowany wygrał go m.in. dlatego że gdy minister Stadion dążył do wojny z Francją, Habsburgowie byli bez sojusznika - ów założył jedynie, że gdy armia austriacka zacznie odnosić sukcesy w Bawarii da przykład dla Prus i Rosji.

 

Rok 1809 pokazał też Napoleonowi, że w dłuższej perspektywie na wschodzie staje się realna o wiele potężniejsza niż poprzednie wojna, nad którą on nie zapanuje. Przewidywał, że w przypadku konfliktu Rosja zajęłaby linię Wisły bez  wielkich trudności. Co więcej od roku 1810 dochodziły do niego alarmujące informacje o wielkich planach i dyskusjach toczonych w Petersburgu nad przyszłą koalicją przeciw Francji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.