Kto odkrył Amerykę?

[chaemuaset]

Wybacz ale argumenty opierające się na niepewnych relacjach, bądź na opiniach będących "rodzynkami" nie są argumentami. Wielu innych badaczy, i to lepiej znających się na rzeczy, wyraziło wręcz odmienne opinie na temat tegoż kamyczka... Zwróć uwagę jaki ukazujesz nam tutaj stan badań: z 1910 roku... Przydało by się poczytać trochę nowszych prac i zastanowić dlaczego tak wiele mądrych głów nie bierze tego "źródła" na serio.

[ Dodano: 2008-05-20, 12:37 ]

Pewien historyk (prof. zw. mediewista) powiedział kiedyś, że jeśli istnieje tylko jedno źródło historyczne i nie ma potwierdzenia w innych, to fakty zapisane na tym źródle nie miały miejsca w historii.

Naryo bz przesady, nie można popadać w takie skrajności, bo dziś nie mielibyśmy historii :tongue:

[JASNY CELSTYN]

Nikt nie zabroni mi wierzyć że było z ta wyprawą tak jak napisalem, mam do tego prawo.

Będe o tym wspominac na zajeciach, nadmienie tylko że to wydarzenie nie jest pewne.

W końcu nikt nigdy podejrzewam nie udowodni jaka była prawda, chyba ze doczekamy wehikułu czasu i sie przekonamy , jednak kiedy to będzie :|

[chaemuaset]

Nikt nie zabroni mi wierzyć że było z ta wyprawą tak jak napisalem, mam do tego prawo.

Nikt Ci nie zabrania ale gdzie Twój zdrowy rozsądek?

W końcu nikt nigdy podejrzewam nie udowodni jaka była prawda, chyba ze doczekamy wehikułu czasu i sie przekonamy , jednak kiedy to będzie

Na tym w końcu polega historia - że nie ma historia = przeszłość.

[Narya]

Pewien historyk (prof. zw. mediewista) powiedział kiedyś, że jeśli istnieje tylko jedno źródło historyczne i nie ma potwierdzenia w innych, to fakty zapisane na tym źródle nie miały miejsca w historii.

Naryo bz przesady, nie można popadać w takie skrajności, bo dziś nie mielibyśmy historii :tongue:

Z tym cytatem to był taki sarkazm i ironia dla Celstyna i jego uporu trzymania się jednego źródła.

Ale tak, tak, masz rację, mnie chodziło tylko o to, że wypadałoby znaleźć jeszcze kilka źródeł dla wzmocnienia swojej tezy.

[sargon]

IMHO jedno jest pewne - Fenicjanie, jeśli tam dotarli, to przez przypadek, właśnie w wyniku sztormów. Ci ze śmiałków, którzy zapuszczali się za Gibraltar (a tych raczej dużo nie było) wybierali się przeważnie w kierunku północnym, w stronę Wysp Brytyjskich i Irlandii. Ewentualnie na południe do Afryki, na zachodzie znali tylko Azory.

Możliwe, ze Maderę również znali - zresztą same Azory to i tak imponujący wynik. Skrajnie nieprawdopodobne jest natomiast, ze nie znali Wysp Kanaryjskich z uwagi na częste podróże wzdłuż zachodniego wybrzeża Afryki daleko na południe od tego archipelagu. Najbliższą wyspę widac z afrykańskiego brzegu.

Śmiałków zapuszczających się za Gibraltar było całkiem sporo - można do nich wliczyć wszystkich mieszkańców Gadir, Lixos i innych osiedli na zachód od Cieśniny Gibraltarskiej

Wprawdzie żegluga w starożytności zazwyczaj odbywała się przy brzegu, niemniej nie było tak, ze w ogóle nie wypuszczano się na otwarte wody - mamy przykłąd Azorów. Grecy od Fenicjan zresztą gorsi nie byli, ponieważ odbywali regularne podróże przez Morze Arabskie wykorzystując znajomość monsunu (od II w pne tak gdzieś).

Co do wielkości statków, to starożytni łapią się bez problemu - rzymskie statki zbożowe osiągały 55 m długości, 13 m szerokości - karawele Kolumba więc sporo od nich rozmiarami odstawały.

Tak więc mimo, ze IMHO odkrycia Ameryki w starożytności raczej nie dokonano, nie było to bynajmniej niemożliwe.

[ArekII]

Witam. Ostatnio usłyszałem w wiadomościach że archeolodzy odnaleźli mapę Chińską z czasów przed naszej ery. Pokazane na niej była Australia wyspy wielkanocne i co najlepsze Ameryka Północna. Widać że to chiny odkryli Amerykę a nie Kolumb. Kolumb to na ostatnim miejscu bo jeszcze był wiking Eryk. W starożytności Chiny rządziły na morzu. Mieli potężną flotę. Co o tym wszystkim sądzicie?

[Jarpen Zigrin]

To całkiem możliwe, o Chinach się zapomina często, a wiele wynalazków to tamtejszym ludziom zawdzięczamy. Co do odkrycia Ameryki, to chyba kilka lat temu była konferencja chińskich naukowców, którzy właśnie uważali, że to Chińczycy jako pierwsi odkryli Amerykę, być może mówimy o tej samej konferencji. Trzeba by sprawdzić na pewno autentyczność tej mapy i zbadać, czy wówczas było to teoretycznie realne.

[secesjonista]

Witam. Ostatnio usłyszałem w wiadomościach że archeolodzy odnaleźli mapę Chińską z czasów przed naszej ery. Pokazane na niej była Australia wyspy wielkanocne i co najlepsze Ameryka Północna. Widać że to chiny odkryli Amerykę a nie Kolumb. Kolumb to na ostatnim miejscu bo jeszcze był wiking Eryk. W starożytności Chiny rządziły na morzu. Mieli potężną flotę. Co o tym wszystkim sądzicie?

Co o tym sądzę ... źródła!

[Jarpen Zigrin]

Co o tym sądzę ... źródła!

http://wyborcza.pl/1,75517,1379737.html

http://wyborcza.pl/1,75476,3117478.html

[secesjonista]

http://wyborcza.pl/1,75517,1379737.html

http://wyborcza.pl/1,75476,3117478.html

Nie chce pracowac? Chyba zartujesz! W stoczniach, kopalniach, hutach, w Ursusie, w przedzalniach ludzie tyrali jak diabli.

Uczciwie zarabiali na swoje utrzymanie dopuki nie zostalo to wszystko rozkradzione!

I wiele wyjaśnia:

http://www.1421exposed.com/

żew nie wspomnę o typie argumentacji:

w wielu miejscach widziałem ludzi podobnych do Chińczków ...

... to, że w Chinach do tej pory nie odkryto statków odpowiedniej wielkości, nie znaczy, że ich tam nie ma ...

Zadziwiające, że źródła chińskie tegoż wyczynu ... nie istnieją?

I czemuż to Chińczycy nie przybyli do Europy ... kierunek im się nie podobał?

Odkąd Menzies jest źródłem historycznym .. czy Gazeta Wyborcza?

Pomyłki Menziesa z wpisem z 19 lutego 1493 roku Kolumba (vide: Los cuatro viajes del Almirante y su testamento), mapy Kangnido ... pozostawię bez komentarza

Na deser wyjątek z pana Menziesa: 1434 rok, w którym wspaniała chińska flota pożeglowała do Włoch i zapoczątkowała Renesans

... i wszystko jasne

[coloman]

Flota ta miała wyruszyć w 1421 na polecenie ówczesnego cesarza.

W internecie czytałem, że ów Manzies odnalazł u wybrzeży Karaibów wraki 9 chińskich dżonek.

A chińskie źródła miały się nie zachować z powodu chaosu, jaki panował w Chinach po śmierci cesarza.

Gdy w 1423 wyprawa Zengh Ho wróciła, nikt na nią nie czekał i o nią nie dbał, a przywiezione zbiory zostały zniszczone, bądź schowane i zapomniane.

Teoria Manziesa jest ciekawa, ale jak dla mnie trochę zbyt mglista i za dużo w nich domysłów, a za mało namacalnych dowodów, aby brać ją w 100% poważnie.

[Capricornus]

w Chinach do tej pory nie odkryto statków odpowiedniej wielkości,

A jaka powinna być ta odpowiednia wielkość statku?

Coloman

u wybrzeży Karaibów wraki 9 chińskich dżonek

To którędy oni płynęli?

[coloman]

Akurat chińskie statki o wiele lepiej nadawały się do dalekomorskich podróży niż ówczesne europejskie.

A 7 wypraw Zhenga He (bądź wg. innych źródeł Zengh Ho) jest udokumentowanych.

Odbywały się one na polecenie cesarza - uzurpatora Yong Le, który chciał poprawić swój wizerunek, czyniąc z Chin potęgę morską i handlową. Zheng He został mianowany admirałem potężnej floty, na którą składały się ogromne dżonki - większość z nich była dziewięciomasztowcami z 500 osobową załogą.

W swoich podróżach Zheng He dotarł do Indii, Południowej Afryki i Arabii, nawiązując kontakty dyplomatyczne i handlowe z leżącymi tam państwami i zabierając do Chin ambasadorów.

Tematem dyskusyjnym nie jest więc to, czy Chińczycy pływali w dalekomorskie wyprawy (bo to fakt), ale to, czy Zheng He dopłynął do Ameryki, omijając Przylądek Dobrej Nadziei i przepływając w poprzek Atlantyk.

Wydaje mi się to dość karkołomnym pomysłem.

Mała poprawka do mojej poprzedniej wypowiedzi: z innego źródła wyczytałem, że cesarz zmarł w 1434, krótko po powrocie Zheng He z szóstej wyprawy, która ponoć miała być właśnie tą, która dotarła do Ameryki.

[ArekII]

Wiem że na chińskich potężnych statkach panowały doskonałe warunki dla marynarzy o wiele lepsze niż na statkach za czasów kolumba. Na tych statkach hodowali nawet warzywa, mieli duży wybór jedzenia i nawet piecyki na drewno mieli ;D mają do tego głowę ;D

[coloman]

Raczej mieli głowę. Teraz to Chiny są dobre w mnożeniu i w podkoszulkach.