Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Kto odkrył Amerykę?

Recommended Posts

Wiem że na chińskich potężnych statkach panowały doskonałe warunki dla marynarzy o wiele lepsze niż na statkach za czasów kolumba. Na tych statkach hodowali nawet warzywa, mieli duży wybór jedzenia i nawet piecyki na drewno mieli ;D mają do tego głowę ;D

A możesz podać źródła tej wiedzy o potężnych statkach? Owa potężność do czego się odnosi?

Większość uczonych za rzecz bezdyskusyjną uważa coś takiego jak limity wielkości statków drewnianych; co do istnienia owych mitycznych chińskich 180 metrowych dżonek... to polecam wypowiedź specjalisty p. Krzysztofa Gerlacha:

" .... podsumowania ostatniego (z lat 1996-2006) etapu dyskusji, która na kanwie rzekomych chińskich dżonek-gigantów toczy się co najmniej od roku 1924 (bardziej współczesna faza rozpoczęła się w 1957). Dyskusja ta budzi koszmarne emocje, które są mi kompletnie obojętne, ponieważ ja interesuję się przeszłością realną, a rozważaniami typu „co by było, gdyby w stawie rosły grzyby”, albo „czy teoretycznie coś było możliwe”, w ogóle się nie zajmuję.

Cały problem bierze się z faktu, że istnieją chińskie dokumenty, w których utrzymuje się, że w latach 1405-1433 Chińczycy budowali dżonki mające jakoby do 440 stóp (chińskich) długości, co oznacza c. 137 m. Na dodatek w 1962 r. wykopano koło Nankingu tylnicę monstrualnych rozmiarów, mającą rzekomo dowodzić (na podstawie wzięcia proporcji z dżonek współczesnych), że istniały tam nawet żaglowce mające 160 do 180 m długości. Łatwo zgadnąć, że zwolennikami przyjęcia tych informacji za bezwzględnie prawdziwe, są przede wszystkim współcześni uczeni chińscy (że wymienię tylko profesora Lonfei Xi), ale nie tylko oni. Chińscy badacze zbudowali (1983) model takiego okrętu, który po powiększeniu do skali naturalnej miałby długość 120 m, szerokość 57 m (!!!) i głębokość 14 m, a konieczna w tym wypadku wyporność 25 tysięcy ton (!!!) zupełnie ich nie speszyła. Argumentacja przeciwników opiera się przede wszystkim na doświadczeniach historycznego szkutnictwa europejskiego i amerykańskiego, które wykazało niemożność praktycznego budowania okrętów całkowicie drewnianych dłuższych niż 75 m, a drewnianych z użyciem żelaznych wzmocnień - 94,5 m (największa znana wyporność karykaturalnej jednostki z 1824 r. , która przewoziła drewno i zarazem sama była takim ładunkiem, wynosiła około 15 tysięcy ton). Z kolei owa argumentacja natrafia na sprzeciw także tych, którzy nie upierają się, że chińskie giganty faktycznie istniały, ale utrzymują, że praktycznie osiągnięte limity wypływały z wielu względów poza konstrukcyjnych (koszty budowy, sens i opłacalność eksploatacji, trwałość, zamrożenie kapitału, dostępność portów i doków do naprawy), więc wcale nie muszą oznaczać prawdziwego limitu długości drewnianego okrętu.

Ostatnia znana mi faza poważnej dyskusji (nie mówię tu o wygłaszaniu przez laików zadufanych tez w rozmaitych miejscach, też w sieci) rozpoczęła się w 1996 r. artykułem profesora fizyki stosowanej, Andre Wegenera Sleeswyka. W oparciu o metodę analizy podobieństwa wykazywał on całkowitą niespójność chińskich źródeł mówiących o tych samych okrętach, a zatem brak ich wiarygodności. Jego zdaniem, największe dżonki tego okresu osiągały długość do 62 m, co i tak było ogromną wartością jak na tamte czasy. Skądinąd (o czym Sleeswyk już nie pisał), istnienie takich dżonek potwierdzał też Marco Polo, który na nich przebywał, co czyni wywód tym bardziej wiarygodny. Tym niemniej analiza Sleeswyka wzbudziła polemiki (głównie co do metody badawczej) też nie byle kogo, bo tak sławnych znawców jak John Coates i David K. Brown (lata 1996 i 1997). Dyskusja, początkowo na wysokim poziomie merytorycznym, toczyła się w gronie The Society for Nautical Research, którego jestem jedynym członkiem z Polski (indywidualnym). Z kolei poparcia tezom Sleeswyka udzielał dr Richard Barker. Jednak w 2002 r. pewien fantasta, niejaki G. Menzies, wydał swoją książkę „1421: The Year China Discovered World”, która dzięki zawartym w niej sensacyjnym bzdurom zdobyła taki rozgłos, że zdążyła już być wydana prawie na całym świecie, także w Polsce, i oczywiście zdobyła sobie rzesze łatwowiernych bałwochwalców. Pan Menzies po przejściu na emeryturę bardzo się nudził, a że miał pieniądze, podróżował sobie do różnych zakątków świata, zaglądał ludziom w oczy, i – bez szczypty wiedzy z antropologii – „odkrył” nagle, że wszyscy mają ślady chińskich rysów, a zatem cały świat został niezawodnie odkryty i zaludniony przez Chińczyków. Opowieści o gigantycznych chińskich dźonkach były mu tutaj bardzo na rękę, więc jeszcze je z zapałem podkoloryzował. To sprowadziło dyskusję o rozmiarach chińskich okrętów z XV w., i w ogóle o limicie długości drewnianych jednostek, o parę pięter w dół. Zaczęły padać tak przepyszne argumenty, jak ten, że używanie do analizy matematyki jest „całkowicie niepotrzebne i fałszywe”, że fakt odkrywania wraków (z okolic XV w.) samych małych chińskich dżonek nic nie znaczy, bo „kiedyś na pewno znajdzie się jeszcze ta 180-metrowa”, że milczenie chińskich źródeł na temat odkrywania Ameryki, Polinezji, Australii i czego tam jeszcze (nie miałem cierpliwości doczytania tych wypocin do końca) „nie ma znaczenia, ponieważ te ważne zostały zniszczone, a w tych zniszczonych NA PEWNO były opisy odkrycia przez chińskich żeglarzy całego świata” itp. Znalazł się nawet entuzjasta dowodzący, że statki chińskie były gigantycznymi, wielokadłubowymi tratwami, przez rury których swobodnie przelewała się woda, więc 122-metrowa długość nic im nie szkodziła. Jednak w 2006 r. w sukurs chińskim uczonym przybyła osoba znacznie poważniejsza – dr David W. Chalmers. Upiera się on, że nie było i nie ma żadnego limitu naturalnego dla długości drewnianego okrętu, a ograniczenia konstrukcyjne wywołane są wyłącznie kłopotami z efektywnością i niezawodnością połączeń. Jego zdaniem, intensywne stosowanie pełnych grodzi na chińskich dżonkach (w Europie prawie nie używanych) dawało możliwość budowania tak wielkich okrętów, jakie figurują w przekazach, chociaż i on przyznaje, że źródła są niejasne, a prawdopodobieństwo opłacalności eksploatacji podobnych żaglowców było bardzo niskie. Nie trzeba dodawać, że fantazje Menziesa o odkrywczych rejsach Chińczyków przez cały świat od bieguna północnego do południowego (i skutecznym zaludnianiu przez nich tego świata), pokrywa on taktownym milczeniem..."

Dodajmy, że w "Starozytnych żeglarzach" Casson pisze, iż największym statkiem za cesarstwa był statek "wyspa", wg niego miał pojemność 7400 ton. a wymiary dł. i szer. 73,2 i 21 ... tyle, że on pływał li tylko po spokojnych wodach jeziora Nemi zaś langskip Ormen Lange mierzył 45m od stewy d ostewy ... zaś najdłuższy drewniany statek świata Wyoming- miał 137.16 metrów i ogromne kłopoty z pływaniem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wschodni   

Czy czasem pierwsi Europejczycy w Ameryce Północnej to nie Normanowie?

Choć niektórzy badacze[kto?] uważają, że Ameryka mogła być odkryta już w starożytności przez Fenicjan, chociaż wielokrotnie udowodniono, że pokonanie oceanu jest możliwe, nawet przy wykorzystaniu prymitywnych środków (np. wyprawa Kon-Tiki), to brakuje przekonujących źródeł historycznych potwierdzających ten fakt. Podobnie jest z mnichem Brendanem, który w VI wieku miał jakoby odbyć podróż za Ocean Atlantycki[1].

Istnieją natomiast niepodważalne dowody, iż kontynent amerykański został odkryty około roku 1000 przez wikingów, którzy już wcześniej skolonizowali wybrzeża Grenlandii. Pierwszym, który oglądał, w 985 roku, amerykańskie brzegi, był Bjarni Herjólfsson, który zbłądziwszy w swej podróży na Grenlandię dotarł do wybrzeży amerykańskich. Nie próbował jednak lądować w nieznanych okolicach. W 1000 roku Leif Eriksson, wraz z 35-osobową załogą wybrał się w podróż, w poszukiwaniu nieznanego lądu. Wyprawa wylądowała w kamienistej okolicy, którą podróżnicy nazwali Hallunland - Kamienisty Kraj. Prawdopodobnie były to wybrzeża Labradoru. Opuściwszy niegościnne okolice żeglowali na południe docierając do Marklenland Lesistego Kraju, przypuszczalnie Nowej Fundlandii i dalej docierając do bardziej przyjaznej okolicy, w której nawet rosło dzikie wino. Nazwano ją Winlandia "Kraj Wina".

Był to prawdopodobnie rejonu dzisiejszego stanu Massachusetts. Po przezimowaniu, wyprawa wróciła na Grenlandię. Około roku 1010 inny normandzki żeglarz, Thorfinn Karlsefni, zorganizował wyprawę do Ameryki z myślą o kolonizacji, która jednak się nie powiodła. Choć nie ma na to dowodów, należy przyjąć, że Normanowie kontynuowali swe odkrywcze wyprawy przez następne wieki. Znaleziska archeologiczne w północnej Kanadzie sugerują, że wikingowie mogli dotrzeć do Zatoki Hudsona. Najbardziej tajemniczym znaleziskiem związanym z normańskimi wyprawami jest tzw. Kamień z Kensington. Został on odnaleziony w 1898 w Kensington w stanie Minnesota. Runiczny napis na kamieniu mówi, że do tego miejsca w 1362 roku dotarła wyprawa złożona z 8 Szwedów i 22 Norwegów. Autentyczność znaleziska jest podważana przez część uczonych. Jakkolwiek daleko Normanowie docierali i jakkolwiek rozległa ich wiedza na temat kontynentu była, została ona całkowicie zapomniana. Na przełomie wieków XV i XVI, istnienia olbrzymiego kontynentu na zachodzie nawet się nie domyślano.

Wśród innych, domniemanych odkrywców Ameryki wymienia się João Vaz Corte-Real, Diderick Pinning, Hans Pothorst i Johannes Scolvus.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Odkrycia_i_badania_Ameryki

Edited by Wschodni

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

(np. wyprawa Kon-Tiki),

Chyba Ra, Kon-Tiki to była wyprawa na Pacyfiku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba Ra,

Dokładnie Ra II.

Wyprawa Ra nie dotarła do Ameryki, papirusowa łódź rozpadła się kilka mil przed brzegami kontynentu, do którego miała dopłynąć.

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.