Polska flota wojenna

[Vissegerd]

Tak, to jest właśnie opisane u Koczorowskiego jako "Arka Noego".

Pozdrawiam.

[maxgall]

To akurat nie jest zbyt udany rysunek. Zresztą sam Pan Koczorowski w kolejnych publikacjach go nie umieszczał, co również o czymś świadczy. Na pewno nie można tej ilustracji traktować jako poważną próbę rekonstrukcji.

Dla przykładu, rzecz najbardziej widoczna czyli żagle: na rysunku widać grotżagiel z marslem, fokżagiel z marslem oraz bezan, podczas gdy w „Inventarzu...” znajduje sie również żagiel podbukszprytowy i żagiel nadbukszprytowy. Albo główny pokład działowy: jest tutaj bardzo niski, co uniemożliwiało by w praktyce obsługę dział. Zauważ też proszę jakie jest rozmieszczenie dział na tej ilustracji: prawie wszystkie (14 na 18 dział) w części dziobowej! No przecież z takim obciążeniem na dziób, okręt przy większej fali nurkował by jak delfin (że nie wspomnę o naprężeniach działających na konstrukcję).

Uważam że pinki nie posiadały 2 pokładów działowych (w rozumieniu: ciągłego pokładu, od dziobu do rufy), gdyż uniemożliwiała to ich konstrukcja. W odróżnieniu do galeonów, pinki miały bardziej smukłe kadłuby. I nie chodzi tutaj o stosunek długości do szerokości (te były podobne) ale o bardziej „ostre” linie kadłuba. Poza tym konstrukcja pinek była „lżejsza” (cieńsze elementy konstrukcyjne i poszycie), co bezpośrednio przekładało się np. na ciężar przenoszonych dział. Oczywiście taka konstrukcja sprawiała że pinki mogły nosić słabsze uzbrojenie od galeonów, ale były od nich szybsze i zwrotniejsze – a o to właśnie chodziło (no i były też tańsze ).

Jednak konstrukcja taka przy dodaniu wysoko zawieszonych mas (czyli drugiego pokładu działowego + ciężkie działa) spowodowała by utratę stabilności. Żeby temu zaradzić trzeba by było zwiększyć balast, a więc zanurzenie, co bezpośrednio przełożyło by się na zmniejszenie prędkości i zwrotności tych jednostek. A więc utratę ich podstawowej zalety.

Poza tym przy takim uzbrojeniu jakie nosiły „nasze” pinki (a nawet o wiele większym – ale o tym za chwilę) w zupełności wystarczał jeden pokład działowy.

Co prawda nie wiemy jak wyglądały „bałtyckie” pinki z początku XVII wieku, ale możemy podjąć pewne przypuszczenia na podstawie pinek/pinas holenderskich. Wynika to z tego że w basenie morza bałtyckiego w tym czasie i tak większość statków budowali „mistrzowie holenderscy”. Co prawda posiadam wizerunki pinas holenderskich dopiero z połowy wieku XVII (mam czasem wrażenie że dla Holendrów historia zaczęła się w 1648 roku ), ale nawet to umożliwi nam wyrobić sobie pewne wyobrażenia okrętów zbudowanych 20-30 lat wcześniej.

Na początek (dla odmiany) pinka co prawda angielska, ale za to z roku 1628:

Dalej już pinki/pinasy holenderskie z połowy XVII wieku:

Jak widać, nawet na jednym pokładzie działowym można było umieścić całkiem pokaźną liczbę dział

Bardzo ciekawej rekonstrukcji pinki Panna Wodna dokonał Pan Jerzy Borowiński, na łamach czasopisma Okręty Wojenne. Co prawda mam do niej kilka uwag (nie był bym sobą gdybym się do czegoś nie przyczepił, np. „przepięknej” urody figura galionowa brrr...), ale jest to bardzo udana rekonstrukcja i oby takich było więcej. Mam nadzieję że Pan Borowiński pokusi sie o zrekonstruowanie któregoś z naszych 200-łasztowych galeonów.

[Vissegerd]

maxgallu, generalnie zgadzam się z tym co piszesz, ale...

To akurat nie jest zbyt udany rysunek. Zresztą sam Pan Koczorowski w kolejnych publikacjach go nie umieszczał, co również o czymś świadczy. Na pewno nie można tej ilustracji traktować jako poważną próbę rekonstrukcji.

Oczywiście, że tak. Dlatego najpierw dokonałem samodzielnej analizy, a dopiero potem poparłem to rysunkiem i opisem z Koczorowskiego.

Dla przykładu, rzecz najbardziej widoczna czyli żagle: na rysunku widać grotżagiel z marslem, fokżagiel z marslem oraz bezan, podczas gdy w „Inventarzu...” znajduje sie również żagiel podbukszprytowy i żagiel nadbukszprytowy. Albo główny pokład działowy: jest tutaj bardzo niski, co uniemożliwiało by w praktyce obsługę dział. Zauważ też proszę jakie jest rozmieszczenie dział na tej ilustracji: prawie wszystkie (14 na 18 dział) w części dziobowej! No przecież z takim obciążeniem na dziób, okręt przy większej fali nurkował by jak delfin (że nie wspomnę o naprężeniach działających na konstrukcję).

Brak żagli na rysunku o niczym nie świadczy. Bukszpryt jest, olinowanie również, nic nie stoi na przeszkodzie aby te żagle wciągnąć.

Dział było 16, z czego 14 jest zamieszczonych w części środkowej, bliżej dziobu, jak wspomniałeś, natomiast dwa w części rufowej. Obciążenie nie jest moi zdaniem problemem, załatwiał nam to kasztel, dochodzi kwestia sztauerki, której nie znamy.

Uważam że pinki nie posiadały 2 pokładów działowych (w rozumieniu: ciągłego pokładu, od dziobu do rufy), gdyż uniemożliwiała to ich konstrukcja. W odróżnieniu do galeonów, pinki miały bardziej smukłe kadłuby. I nie chodzi tutaj o stosunek długości do szerokości (te były podobne) ale o bardziej „ostre” linie kadłuba. Poza tym konstrukcja pinek była „lżejsza” (cieńsze elementy konstrukcyjne i poszycie), co bezpośrednio przekładało się np. na ciężar przenoszonych dział. Oczywiście taka konstrukcja sprawiała że pinki mogły nosić słabsze uzbrojenie od galeonów, ale były od nich szybsze i zwrotniejsze – a o to właśnie chodziło (no i były też tańsze ).

Jednak konstrukcja taka przy dodaniu wysoko zawieszonych mas (czyli drugiego pokładu działowego + ciężkie działa) spowodowała by utratę stabilności. Żeby temu zaradzić trzeba by było zwiększyć balast, a więc zanurzenie, co bezpośrednio przełożyło by się na zmniejszenie prędkości i zwrotności tych jednostek. A więc utratę ich podstawowej zalety.

Poza tym przy takim uzbrojeniu jakie nosiły „nasze” pinki (a nawet o wiele większym – ale o tym za chwilę) w zupełności wystarczał jeden pokład działowy.

In generalis jak najbardziej masz rację.

Jednakże o "Arce Noego" pisze Koczorowski, że była największą pinką na Bałtyku, to po pierwsze.

Po drugie, pamiętamy, że była to ostatnia z pinek zbudowanych dla królewskiej floty w Pucku. Być może, że szukano jakiegoś rozwiązania pośredniego, między galeonem a pinką. Wydaje mi się, że "Arka Noego" była po prostu projektem wyjątkowym, efektem poszukiwań polskich szkutników. Okręt miał być silnie uzbrojony, niemal jak galeon, z zachowaniem jednak cech żeglugowych pinki, takie szukanie nowych rozwiązań.

Po trzecie, przy tych wymiarach, jakie miała "Arka Noego" (dlatego są tak ważne dla naszej analizy), nie widzę możliwości rozmieszczenia aż 16 dział na jednym pokładzie. Pozostałe pinki miały po 10-12 dział.

Po czwarte, szerokość "Arki Noego", bliska galeonom, a większa niż u pinek rozwiązuje moim zdaniem wspomniany przez Ciebie problem stabilności. Podejrzewam również, że i zanurzenie było większe.

Z czym się natomiast w pełni zgodzę to fakt, że na rysunku pokład działowy rzeczywiście jest za niski.

Zwróć też proszę uwagę, że pokazana przez Ciebie pinka angielska posiada niezależny pokład działowy.

Dziękuję Ci maxgllu bardzo za zamieszczone ryciny, świetna robota

(nie był bym sobą gdybym się do czegoś nie przyczepił, np.

Gdyby nie tego typu cechy, to świat stanąłby w miejscu, a my w dyskusjach do niczego byśmy nie doszli. To IMHO cenna cecha tu na forum

Pozdrawiam.

[maxgall]

Dział było 16,

Fakt mój błąd. Jednak do tego dochodziło jeszcze kilka (3) miotaczy kamieni.

Brak żagli na rysunku o niczym nie świadczy. Bukszpryt jest, olinowanie również, nic nie stoi na przeszkodzie aby te żagle wciągnąć.

Taaa... a rejki leżą sobie grzecznie na pokładzie, razem z drzewkami dla żagla nadbukszprytowego. I w czasie ich mocowania bukszpryt się pochyli a galion samoczynnie schowa się w kadłub żeby nie podrzeć płótna...

Viss, mój drogi, a może tak nie będziemy próbowali udowadniać, że mogło tam być coś czego ewidentnie nie ma? Gdyby Koczorowski chciał tam narysować żagiel to na pewno by to zrobił.

Jednakże o "Arce Noego" pisze Koczorowski, że była największą pinką na Bałtyku

To akurat prawdą nie jest, sporo było takich na Bałtyku - na przykład nasz stary znajomy z Bitwy pod Oliwą Papegojan (90 łasztów). A zdarzały się i większe jak Kalmar Angeln (100 łasztów) czy Michaelis (100 łasztów). Holendrzy, Anglicy a także francuzi budowali o wiele większe - w Arca Noe nie było nic wyjątkowego.

przy tych wymiarach, jakie miała "Arka Noego" (dlatego są tak ważne dla naszej analizy), nie widzę możliwości rozmieszczenia aż 16 dział na jednym pokładzie.

A to dlaczego?

Na wspomniane przez ciebie 16 dział przypadają 2 falkonety, a więc działka relingowe. Pozostaje nam do rozmieszczenia w kadłubie 14 dział. Dwa kierujemy do furt rufowych, a więc mamy do upchnięcia po 6 dział na burtę. I to przy 84 stopach długości. Zaprezentowana przeze mnie 90-stopowa pinasa holenderska ma na pokładzie działowym po 8 furt (nie licząc rufowych). Powiedzmy że na te 6 stóp brakującej długości odejmiemy 1 furtę działową. To i tak mamy 16 dział na samym tylko pokładzie działowym. Do tego może dojść jeszcze kilka lekkich dział w rufowym "kasztelu" i na dziobowym spardeku. Że o falkonetach burtowych nie wspomnę.

Poza tym - jaki miał by być sens budowania pinki równej uzbrojeniem galeonowi? A de facto ustępującej nawet naszemu najmniejszemu galeonowi i to znacznie siłą ognia.

Zwróć też proszę uwagę, że pokazana przez Ciebie pinka angielska posiada niezależny pokład działowy.

Bez urazy, ale jakoś nie mogę się tego dopatrzeć - dla mnie ten okręt ma jeden ciągły pokład działowy i ewentualnie kilka dział w nadbudowie rufowej i dziobowej.

[Vissegerd]

Ha, co do żagli "Arki Noego" nie będę się spierał, bo tak na prawdę to nic o nich nie wiemy. Rejek na bukszprycie faktycznie nie ma. Zresztą, pozostałe polskie pinki jeśli się dobrze orientuję, też nie miały żadnych żagli na bukszprycie, ale nie miały i trzeciego masztu. Ten trzeci masz ma również wpływ na wyważenie okrętu (to częściowo chyba wyjaśnia pewne Twe wątpliwości maxgallu mam nadzieję).

Natomiast w kwestii dział, to dalej się nie zgodzę. Otóż wspomniany "Papegojan" miał również 16 dział, tyle tylko, że o jeszcze mniejszych wagomiarach niż "Arka Noego". Ciężar salwy burtowej tego szwedzkiego okrętu wynosił 36 kg., podczas gdy polskiego 55,5 kg. Dla porównania, "Panny Wodnej" - 39,5 kg., a "Żółtego Lwa" - 27. Dla przykładu ciężar salwy burtowej galeonu "Wielbłąd" (czyli "Delfin") wynosił zaledwie 66 kg. (12 dział), a "Wodnika" - 85 kg.

Tak więc dalej będę obstawał przy dwóch pokładach działowych, zgodzę się natomiast z tym, że na górnym pokładzie zamieszczono lekkie wagomiary, czyli wspomniane falkonety. Rozmieszczenie tylu dział na jednej burcie i jednym pokładzie jednak jest mało możliwe. Nawet, jeśli są to lekkie działa, miejsca na obsługę potrzeba podobnie jak przy większych, jakiś dystans trzeba zachować, tym bardziej, że jak widać z ciężaru salwy, nie były to same "piszczałki".

To, że Koczorowski napisał, że "Arka Noego" była największa na Bałtyku, to nie oznacza, że ja się pod tym podpisuję. Wspomniany "Papegojan" ma taką samą wyporność i liczbę dział, jednak faktycznie mniejszych wagomiarów niż nasza pinka, analizując ciężar salwy burtowej. Pinki angielskie, holenderskie czy inne były rzeczywiście większe (pełna zgoda), o czym pisałem, jednak nie były to okręty bałtyckie.

Bez urazy, ale jakoś nie mogę się tego dopatrzeć - dla mnie ten okręt ma jeden ciągły pokład działowy i ewentualnie kilka dział w nadbudowie rufowej i dziobowej.

Oczywiście, że tak, masz rację. Chodziło mi jednak o to, że działa są rozmieszczone na pokładzie działowym, nie na górnym, więc mamy dwa pokłady, podobnie jak sugerowałem przy "Arce Noego".

Pozdrawiam.

[maxgall]

Ha, co do żagli "Arki Noego" nie będę się spierał, bo tak na prawdę to nic o nich nie wiemy. Rejek na bukszprycie faktycznie nie ma. Zresztą, pozostałe polskie pinki jeśli się dobrze orientuję, też nie miały żadnych żagli na bukszprycie, ale nie miały i trzeciego masztu.

To akurat wiemy bardzo dokładnie dzięki „Inwentarzowi...” z Wismaru (miały po 3 maszty). Wątpliwości pozostają jedynie co do ilości masztów na pince Żółty Lew (Gelbe Lowe, zwana też w dokumentach Alte Pinke). Tutaj nie istnieją niestety żadne dokumenty (lub nie zostały jeszcze odkryte – wszak archiwa szwedzkie są przeogromne ) które potwierdzają w jakikolwiek sposób ilość masztów na „Starej Pince”. Pan Koczorowski przyjął że Żółty Lew jest to ta sama jednostka którą wyekwipowano (zbudowano jak chce Pan Koczorowski) w Gdańsku w 1622 roku. Jednak nie ma na to żadnych dowodów. A jest sporo wątpliwości. Na przykład dlaczego pinka zbudowana w 1622 roku miała by być Alte, a ta z 1623 juz nie? Dodatkowo na żadnym obrazie przedstawiającym Bitwę pod Oliwą (w tym na sztychu Jansena, który powstał w Gdańsku tuż po bitwie) nie ma ani jednej jednostki 2 masztowej.

Myślę ze mamy jakiś mały problem w komunikacji. A dokładnie w definicji pojęcia „pokład działowy”. Pod tym pojęciem rozumiem „pokłady na których udało się – przynajmniej potencjalnie - ustawić ciągłe baterie dział od dziobu do rufy” *)

Przy takiej definicji pinasy nie były nigdy dwupokładowcami, pomimo że nosiły działa w nadbudowach powyżej pokładu działowego.

Dla ilustracji. To jest dwupokładowiec (chociaż nosi również działa w nadbudowach, co sprawia wrażenie trzeciego pokładu działowego):

a to jest jednopokładowiec, pomimo że ma działa również powyżej pojedynczego pokładu działowego:

*) Cytat za K. Gerlach, z bardzo ciekawego artykułu Trójpokładowe okręty liniowe z MSiO 2/2009.

[Vissegerd]

Przy działach na dwóch pokładach, jako działowy dla mnie to ten, na którym jest umiejscowione większość dział, tak pod względem ilości, jaki wagomiarów, czy ciężaru salwy burtowej, na większości długości pokładu. Chyba, że rozmieszczono działa w miarę równomiernie, na obu pokładach, to mamy dwa działowe, np. główny i górny. Albo i trzy, główny, górny i dolny. Tu mam definicję zbliżoną chyba do Gerlacha. Trzeba jednak zauważyć, że liczba dział, czy zakres metryczny ich rozstawienia był różny, przy więcej niż jednym pokładach działowych.

Faktycznie można dyskutować, czym jest jedno-, dwu- i trójpokładowiec. Okręt wojenny z jednym pokładem działowym jest jednopokładowcem, itd., jak dla mnie. Nie wiemy jak rozmieszczone były działa na "Arce Noego" tak na prawdę, więc trudno polemizować. Ja jednak dalej będę uważał, że nie mogły być rozmieszczone na li tylko jednym pokładzie, z racji wymiarów okrętu i liczby dział chociażby, co już zresztą pisałem (i per analogiam do "Wodnika").

Trudno jest więc chyba całkiem jednoznacznie orzec, czy "Arka Noego" była dwupokładową pinką, czy też jedno-, z działami rozmieszczonymi na dwóch pokładach (działowym i górnym, jak na pokazanych przez maxgalla rycinach). Jednak jestem skłonny po argumentacji przyznać maxgallowi rację, że faktycznie mógł być to jednopokładowiec, przyjmując powyższą nomenklaturę, może się i zagalopowałem (wciąż z zastrzeżeniem, że działa nie były rozmieszczone tylko na jednym pokładzie).

Pozdrawiam.

[maxgall]

Trudno jest więc chyba całkiem jednoznacznie orzec, czy "Arka Noego" była dwupokładową pinką, czy też jedno-, z działami rozmieszczonymi na dwóch pokładach (działowym i górnym, jak na pokazanych przez maxgalla rycinach). Jednak jestem skłonny po argumentacji przyznać maxgallowi rację, że faktycznie mógł być to jednopokładowiec, przyjmując powyższą nomenklaturę, może się i zagalopowałem (wciąż z zastrzeżeniem, że działa nie były rozmieszczone tylko na jednym pokładzie).

Ależ oczywiście że mogły nosić działa na innych pokładach niż działowy, tak jak to jest pokazane na wizerunkach pinas holenderskich w post #22, w szczególności duże pinki/pinasy które praktycznie niewiele się różniły od małych galeonów (poza konstrukcją kadłuba, co niestety trudno stwierdzić na podstawie zachowanych obrazów i rycin). Z tym że pokład działowy (tak jak ja to pojęcie rozumiem) był tam tylko jeden.

Żeby jeszcze bardziej skomplikować temat: dzisiaj wyczytałem że Holendrzy czasem klasyfikowali małe galeony jako pinasy... i być tu mądry

Chociaż jak się tak zastanowić problemy z klasyfikacja są aktualne również w tak „stabelaryzowanych” czasach jak dzisiejsze: to co dla większości jest fregatą, jedni nazywają niszczycielem, zaś inni korwetą :wink:

Ale nie o tym chciałem. Pozwolę sobie na jedno zaczepne pytanie: większość autorów podaje informację że wartość bojowa pinek/pinas była bardzo niska. Czy aby na pewno?

pozdr

Edytowane 17 Czerwiec 2009 przez maxgall

[Vissegerd]

Ale nie o tym chciałem. Pozwolę sobie na jedno zaczepne pytanie: większość autorów podaje informację że wartość bojowa pinek/pinas była bardzo niska. Czy aby na pewno?

Ciekawa sprawa, moim zdaniem i tak, i nie. Były pinki i pinki, co ja swego czasu określiłem jako pinki i pinasy, dyskutowaliśmy wtedy o kwestii nomenklatury. Okazuje się jednak, że faktycznie angielskie czy holenderskie pinasy były większe od bałtyckich, więc wcale nie musiały mieć niskiej wartości bojowej. Zresztą ja w poście z 15 maja porównałem ciężary salwy burtowej "Arki Noego" i galeonu "Wielbłąd", różnica jest zaledwie 10 kg. Podejrzewam, że ciężary salw burtowych pinas angielskich czy holenderskich były na podobnym poziomie co "Arki Noego" (nie sprawdzałem, stąd tylko przypuszczenie) lub nawet większe, więc odpada teoria o niskiej wartości bojowej. Dodatkowo, weźmy pod uwagę możliwości manewrowe pinek/pinas, których nie miały galeony. W wielu miejscach, w które pinka mogła manewrować, galeon w ogóle nie miał szans na poruszanie się, ze względu na zanurzenie i zwrotność.

A tak na marginesie, co w ogóle autorzy mieli na myśli, pisząc "bardzo niska wartość bojowa"? Chyba przesadzili, a na pewno z tym "bardzo"

Na Wiki są hasła i pinka, i pinasa, oba rozbudowałem (nie jestem jednak autorem pierwotnym, napisałem nawet uwagę w dyskusji, że bez sensu jest istnienie obu haseł), nie pamiętam jednak, co napisałem o wartości bojowej, chyba nic...

Tak na marginesie, w literaturze zachodniej to w ogóle panuje totalny bałagan w nomenklaturze, tam nie przejmują się niuansami :wink:

Pozdrawiam.

[maxgall]

A tak na marginesie, co w ogóle autorzy mieli na myśli, pisząc "bardzo niska wartość bojowa"? Chyba przesadzili, a na pewno z tym "bardzo"

Z tym „bardzo” to najprawdopodobniej (jak to zwykle bywa) ja przesadziłem . U E. Koczorowskiego jest takie zdanie:

„Cztery dalsze, to jest galeon „Wodnik" i trzy pinki: „Arka Noego", „Żółty Lew" oraz „Panna Wodna", nie przedstawiały zbyt dużej wartości bojowej.”

Najpierw „Wodnik”: zwycięstwo podczas Bitwy pod Oliwą nad dużo większym „Solen” pokazuje, że jego wartość bojowa była bardzo wysoka.

Tak samo ocenaim pinki - jak dla mnie były wręcz doskonale przystosowane do zadań które realizowały.

pozdr

[Kadrinazi]

Temat o szwedzkich żaglowcach wydzielony, acz bardzo mi łajbę przechylało i nie do końca trafiłem z działem

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry171692

[secesjonista]

 

Dnia 18.03.2017 o 23:36, krakus57 napisał:

PS . Jeżeli   flota  była " królewska " i  wedle Waści  cyt : ... musiała ona  opuścić  Gdańsk , gdy ten ogłosił neutralność ( kiedy  i  w  stosunku  do  kogo ? ) ..." to DLACZEGO  w  1628  stała  ona na  kotwicy  w  ....tymże  Gdańsku  oraz  czemu tenże  Gdańsk miał płacić  żołd  załogom przed  wyruszeniem  do Wismaru ?

 

To trochę skomplikowane, boju na kopie czy do abordażu nie będę prowadził: czy to flota kaperska miasta czy królewska.

Jak mi się zdaje, kiedy ktoś podaje pewne opracowanie to warto się jednak doń odnieść i go przeczytać, bo po co je podawać?

"W 1623 r. przybyły do Gdańska Zygmunt III omawia z Murrwyem sprawę budowy 10 okrętów wojennych oraz dokonuje przeglądu gotowych już jednostek (...) Gdańsk pod naciskiem króla był zmuszony ogłosić zaciąg marynarzy i pomagać, choć niechętnie, przy budowie, ożaglowaniu i ekwipunku okrętów. Władca polski prowadził również pertraktacje w Szkocji z Rodbertem Stewartem w sprawie zaciągu na służbę polską (...)
 Szwedzi przez 8 dni pozostawali pod Gdańskiem zmuszając miasto, mimo obecności w nim króla polskiego, do ogłoszenia neutralności. Flota polska, na skutek nacisku gdańszczan wywołanego demonstracją szwedzką, musiała opuścić port gdański i przenieść bazę do mniej dogodnego portu w Pucku".
/P. Kroll "Dzieje polskiej floty w dobie nowożytnej", "Morza. Statki i Okręty", nr 3, 1998, s. 7-8/

 

To może nam przedstawić krakus57, na jakich podstawach postponuje każdego kto napisał o flocie kaperskiej RON/króla, anie: miasta Gdańsk?