Bitwa pod Raszynem

[adam1234]

Wiem że to spam, bo się z Tobą zgadzam, ale muszę Ci podziękować za życzenia Mam nadzieję, że Mod oko przymknie

[piterzx]

Zapraszam do komentowania mojego artykułu odnośnie bitwy pod Raszynem => https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0#entry121417

Pozdrawiam

[gregski]

Raszyn należy uważać za punkt zwrotny tej wojny.

(...)

Poniatowski uzyskał tak wymarzoną Swobodę Operacyjną. I to właśnie ta Swoboda, przyczyniła się w bezpośredni sposób na przegraną Austriaków w tej wojnie.

Zresztą umówmy się, cały plan tej wojny był spaprany od samego początku, po stronie Austriackiej. Stadion, chcąc realizować swoje niecne plany polityczne, nie rozumiejąc militarnych aspektów wojny miał myśl zajęcia Księstwa jednym Korpusem, podczas gdy do tego zadania należało wydzielić przynajmniej dwa. I tak też było w początkowych zarządzeniach, bowiem ugoda z Prusakami, dawała dodatkowo dwa Korpusy Pruskie działające z Prus Wschodnich. Prusy jednak na chwilę przed wojną wycofały swoje postulaty wydzielenia swojego wojska do walki z Austriakami.

(...)

Dla Austriaków, a w szczególności dla głównodowodzącego na głównych osiach wojny w Bawarii, Austriackiego Wodza arcyksięcia Karola, odśrodkowe użycie VII Korpusu Ferdynanda, na pobocznym teatrze wojny jakim było Księstwo Warszawskie, było od początku nonsensem, a który to nonsens pozbawiał go poważnej siły wojskowej w starciu z prawdziwym wrogiem czyli Francuzami w Bawarii.

Drogi Bavarski trochę się poprzyczepiam.

Moim zdaniem punktem zwrotnym to ta bitwa nie była bo jednak Austriacy wywalczyli drogę do Warszawy. Chociaż była to bitwa bardzo ważna bo po niej Ferdynand zrobił się rozmowny i dzięki temu można było wycofać się z Warszawy w porządku zabierając zapasy. Bez Raszyna taki scenariusz byłby nie do pomyślenia.

Poniatowski swobody operacyjnej nie uzyskał. Musiał ja sobie wywalczyć. Miedzy innymi pod Grochowem i pod Ostrówkiem.

Na przełom bardziej mi pasuje fiasko wyprawy Mohra na Toruń. Po nim Poniatowski mógł się naprawdę poczuć panem prawej strony Wisły.

Wyprawa VII korpusu nie była tak zupełnie nieuzasadniona. Po szybkim zajęciu Księstwa miało być ono przekazane "prawowitemu właścicielowi" czyli Prusom a (dlatego Karol naciskał na jak najszybsze rozpoczęcie kampanii) w nadziei że przyłączą się w tej wojnie do Austrii. Dlatego na czele postawiono Arcyksięcia aby w razie ewentualnych rokowań negocjatorem był członek cesarskiego rodu a nie byle generał.

Edytowane 28 Lipiec 2014 przez gregski

[Roman Różyński]

Marynarz ma rację, zresztą o tym że bitwa była sucesem austariacim świadczą też wyraźnie straty (podał je bawarsky na początu tematu):

Straty obu stron:

Austriacka lista strat, na 21 kwietnia podaje: 74 zabitych, 262 rannych, a wziętych do niewoli 72. (choć zarazem autor zaznacza że Austriacka strona najwyraźniej zaniżyła swoje straty ) Łącznie: 408 Polacy stracili: zabitych 450, rannych 800 – 900 i wziętych do niewoli 32, oraz postradali 2 działa. Według króla saskiego straty te jednak były niższe i wynosiły odpowiednio: zabitych 3. oficerów, 264 szeregowych, rannych 22 oficerów i 465 szeregowych, wziętych do niewoli 5 oficerów i 73 szeregowych, zaginionych 2 oficerów i 167 szeregowych.

Jak widać zaledwie 408 po stronie austriackiej, a aż 1001 po polskiej (1:2,5).

Niewątpliwie decydująca była bezmyślna obrona Falent, których obronić się nie dało, a narażała wysunięte oddziały na niepotrzebne zniszczenie.

No i w efekcie tej bitwy dysproporcja sił miedzy obu wojskami jeszcze się powiększyła na korzyść strony austriackiej.

[jancet]

Niewątpliwie decydująca była bezmyślna obrona Falent, których obronić się nie dało, a narażała wysunięte oddziały na niepotrzebne zniszczenie.

Tak nie wdając się w szczegóły tej akurat bitwy, tylko ogólnie o bitew prowadzeniu.

Uporczywa obrona pewnego punktu na polu bitwy, nawet jeśli nie może być bez końca skuteczną, ma wyraźny sens, jeśli się planuje kontratak. Nieprzyjaciel nie wiedział, czy kontratak nastąpi w centrum przez groblę i Falenty, czy też na lewym, albo na prawym skrzydle. Musiał być przygotowanym na wszystkie trzy okoliczności, czyli dzielić swe siły. A to z kolei mogło spowodować, że kontratak byłby skuteczny.

Często zdarza się też, że nieprzyjaciel zdobywa taki uporczywie broniony punkt, i obrońca nie jest w stanie kontratakować, ale straty poniesione przez zdobywcę są tak duże, że nie jest w stanie już osiągnąć sukcesu strategicznego. Na przykład Borodino/Możajsk 1812 lub Grochów 1831.

Więc obrony Falent "bezmyślną" bym nie nazwał.

[Roman Różyński]

Pod Borodino i Grochowem posiłki dla uporczywie broninych obszarów były jednak tuż i w dodatku nie miały do pokonania wąskiej grobli tylko pole-to bardzo duża różnica.

Zresztą stosunek strat w bitwie (2,5 Polaka: 1 Austriak) wyraźnie pokazuje że zamysł był zły, pod Borodino różnica strat była chyba minimalna -choć prawdę powiedziawszy nie znam żadnego dobrego opracowania na ten temat (znam tylko kiepsciutkie Borodino w serii HB)

[gregski]

Ja w HB-ku o bitwie pod Raszynem wyczytałem (o ile pamiętam), że straty całkowite (zabitych i rannych) wynosiły odpowiednio około 1500 Polaków i Saksończyków oraz 2500 Austriaków. Jeśli to prawda, to biorąc pod uwagę dysproporcję sił uznałbym to za nasz sukces.

[secesjonista]

Pod Borodino i Grochowem posiłki dla uporczywie broninych obszarów były jednak tuż i w dodatku nie miały do pokonania wąskiej grobli tylko pole-to bardzo duża różnica.

Zresztą stosunek strat w bitwie (2,5 Polaka: 1 Austriak) wyraźnie pokazuje że zamysł był zły, pod Borodino różnica strat była chyba minimalna -choć prawdę powiedziawszy nie znam żadnego dobrego opracowania na ten temat (znam tylko kiepsciutkie Borodino w serii HB)

Stosunek strat obejmuje jedynie zabitych, czy również rannych i jeńców?

[bavarsky]

Moim zdaniem punktem zwrotnym to ta bitwa nie była bo jednak Austriacy wywalczyli drogę do Warszawy.

Szanowny gregski!

O ile pamiętam swój wywód opierałem o lekturę Bronisława Pawłowskiego, Wojna polsko-austriacka 1809; była tam sentencja że Poniatowskiego niesłusznie oskarżano o oddanie Warszawy bez walki.

Niemniej, obecnie nie mam ani tej książki, ani czasu ani chęci żeby wdawać się ponownie w lekturę tej historii. Zresztą mądrzejsze głowy nad tym się rozwodzą/rozwodziły w rozprawach. Każdy może wnioskować jak chce.

Pod Borodino i Grochowem posiłki dla uporczywie broninych obszarów były jednak tuż i w dodatku nie miały do pokonania wąskiej grobli tylko pole-to bardzo duża różnica.

Bardzo generalizujesz jeżeli chodzi o Borodino. Bitwa ta bowiem toczyła się na obszarze dość zróżnicowanym, np. tam gdzie walczył Tuczkow z korpusem Poniatowskiego tj. pod Uticą las uniemożliwiał wykorzystanie posiłków, walka toczona była w 'wąskim przesmyku'.

Edytowane 21 Sierpień 2014 przez bavarsky

[Roman Różyński]

Stosunek strat obejmuje jedynie zabitych, czy również rannych i jeńców?

Kilka postów wyżej jest to napisane jak na dłoni

Bardzo generalizujesz jeżeli chodzi o Borodino. Bitwa ta bowiem toczyła się na obszarze dość zróżnicowanym, np. tam gdzie walczył Tuczkow z korpusem Poniatowskiego tj. pod Uticą las uniemożliwiał wykorzystanie posiłków, walka toczona była w 'wąskim przesmyku'.

Chodziło mi o uporczywą obronę wielkiej reduty, w każdym razie nie widzę tu za bardzo analogii do Raszyna

Analogię do Raszyna widzę raczej w późniejszym starciu pod Ostrołęką gdzie obrona miasta przez wysunięte oddziały skończyła się fatalnie, no ale to było po Raszynie więc nie można tego brać pod uwagę, podobnie jak i Borodina

Myślę że najbardzie na temat byłaby najbardziej znana Poniatowskiemu i najbardziej tragiczna analogia-Praga 1794, masakra armii litewskiej na Pradze

Ja w HB-ku o bitwie pod Raszynem wyczytałem (o ile pamiętam), że straty całkowite (zabitych i rannych) wynosiły odpowiednio około 1500 Polaków i Saksończyków oraz 2500 Austriaków. Jeśli to prawda, to biorąc pod uwagę dysproporcję sił uznałbym to za nasz sukces.

Oczywiście że to nieprawda. W tym HB straty polskie podane są wg danych austriackich a austriackie wg polskich czyli zupełnie na opak-wbrew najbardziejdziej podstawowym zasadom metodyki

[jancet]

Oczywiście że to nieprawda. W tym HB straty polskie podane są wg danych austriackich a austriackie wg polskich czyli zupełnie na opak - wbrew najbardziej podstawowym zasadom metodyki

Niewątpliwie, tyle że stosunek strat 1:2,5, na którym opierasz swoje tezy, też budzi pewne wątpliwości. Ale mniejsza o to.

W owej epoce (w innych epokach zresztą jest podobnie) największe straty ponosi się podczas odwrotu, ucieczki itp. Czyli ponosi je ta strona, która przegrała. Stosunek strat potwierdza fakt, że bitwę pod Raszynem przegraliśmy. To jest fakt niewątpliwy. Jednocześnie z tego stosunku strat wynika, że pomimo przegranej armia polsko-saska zachowała zdolność do walki. Bo jeśli armia przegrana idzie w rozsypkę, to stosunek strat może być rzędu 1:25 albo i 1:250. Tu tego nie mamy.

Nijak się to wszystko nie ma do kwestii, czy warto było bronić Falent, czy też nie.

Dopóki Poniatowski miał Falenty, miał do wyboru trzy miejsca kontrataku - w centrum przez groblę, na lewo i na prawo od stawów raszyńskich. Zapewne liczył na błąd przeciwnika. Bądź skupienie dużych sił do ataku na Falenty, dzięki czemu któreś skrzydło pozostałoby by słabo obsadzone i atakując w tym miejscu można by osiągnąć sukces. Bądź odwrotnie - gdyby Austriacy ograniczyli się do blokady Falent niewielkimi siłami, a główne skierowali na skrzydło, można było kontratak poprowadzić przez groblę i Falenty. Dzięki obronie Falent Poniatowski zachował swobodę operacyjną - to on wybierał miejsce kontrataku.

Gdyby po prostu zablokował groblę raszyńską (oddając Falenty bez walki) kompanią piechoty i półbaterią artylerii - co jak najbardziej było wykonalne, to Austriacy zablokowaliby drugi koniec grobli swoją kompanią i półbaterią, zaś siły główne skierowali na lewo lub na prawo od stawów. Pamiętajmy - te stawy raszyńskie to nie ocean, można je obejść.

Bez obrony Falent trzeba by się zdecydować na bitwę w otwartym polu przy znacznej przewadze liczebnej przeciwnika. Co zapewne skończyłoby się klęską i stosunkiem strat 1:25 albo i 1:250 oraz rozbiciem armii polsko-saskiej.

Oczywiście pozostawała możliwość obrony Warszawy albo podjęcie działań na wschód od Wisły.

[Roman Różyński]

Niewątpliwie, tyle że stosunek strat 1:2,5, na którym opierasz swoje tezy, też budzi pewne wątpliwości.

jakie niby ?

Straty polsko-saskie podał książę saski, austrackie oni sami. Gdzie te wątpliości ?

Bo ktoś tam kiedyś rzucił bzdurną tezę :

"Austriacy (można równie dobrze wstawić Rosjan w innych starciach) oczywiście zaniżyli straty własne. Polacy zawyżyli straty przeciwnika. Prawda zapewne leży gdzieś pośrodku"

To że taki bełkot powtarzany jest w setkach (nawet bardzo dobrych ) prac historycznych to nie powód żeby brać go na poważnie.

[gregski]

Gdzie te wątpliości ?

Wątpliwości to może dużo powiedziane. Po prostu dziwią mnie tak niskie straty Austriaków. Przecież ich szturmy były kilkakrotnie odpierane. Rozumiem, że się załamywały pod wpływem strat. No bo jeśli bolesnych strat nie było to świadczyło by bardzo źle o morale habsburskiej armii. Do tego dochodzą walki w samym Raszynie gdzie Polacy bronili się w całkiem solidnych budynkach. Ich zdobywanie też powinno było przynieść znaczniejsze straty.

Co do samej bitwy to obrona musiała zostać pogłębiona. Musieliśmy wytrzymać do zmroku. Załamanie się obrony w ciągu dnia oznaczało ucieczkę potęgowaną paniką i zagładę armii.

[Roman Różyński]

Po prostu dziwią mnie tak niskie straty Austriaków.

400 osób to nie są niskie straty. Dla porównania pod Dubienką Rosjanie stracili 288 ludzi w zabitych, rannych i przepadłych bez wieści, do tego 641 koni.

[bavarsky]

Jak rozumiem po lekturze pracy prof. Bronisława Pawłowskiego, w roku 1809 strumyk, który przechodził przez Raszyn występował bez nazwy; "Ta bezimienna rzeczka płynęła w kierunku północno-zachodnim pod Jaworową, Raszynem i Michałowicami." [w:] Pawłowski B., Historia wojny polsko-austriackiej 1809 roku, Oświęcim 2015, s. 124. Strumyk ten był prawym dopływem Utraty, która to rzeka w XIX wieku znana również była jako Mrowa, na planie austriackim ów występował pod nazwą Rno, czy dalej już jako Utrata, Roman Sołtyk nazywa ten ciek wodny Rawką. Współcześnie zaś mówimy o Raszynce.

Jak rozumiem wile osób, które goszczą na tym forum pochodzi z Warszawy. Czy zatem spotkaliście się może w pracach regionalnych historyków z artykułem dotyczącym perypetii w nazewnictwie tego strumienia?

Edytowane 9 Grudzień 2015 przez bavarsky