Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Bitwa pod Raszynem

Recommended Posts

adam1234   
No cóż Adamie, w konkluzji Pawłowski zaznacza, że był to pod względem taktycznym bój nierozstrzygnięty.

Pisałem o tym kilka postów wyżej ;) A Pawłowski chyba też może się mylić? :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Haha dobre! Pawłowski może się mylić ;), wiesz pewnie że może się mylić, był tylko człowiekiem, ale z potężnym warsztatem analitycznym, którego ja nawet w małym ułamku nie posiadam.

Ponadto nie jestem żadnym autorytetem, ale skoro podważasz zdanie takiego historyka jak Pawłowski to musisz mieć słuszne i solidne argumenty. Chylę czoła :P;)

A na serio dalej rozważając, było to zwycięstwo w stricte strategicznym wymiarze, którego owoce dopiero po kilku dniach Polacy poczęli zbierać.

Ferdynand sam po bitwie twierdził, że jego wojska sukcesem przypieczętowały bitwę pod Raszynem zmuszając wroga do oddania Warszawy. Dopiero gdy był sam ze sobą, zaczął myśleć inaczej...

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Ponadto nie jestem żadnym autorytetem, ale skoro podważasz zdanie takiego historyka jak Pawłowski to musisz mieć słuszne i solidne argumenty. Chylę czoła

Pisałem o tym kilka postów wyżej, do tego byś się odniósł ;)

PS I ja wcale nie jestem masochsitą :P;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   
Można się spierać, bo choć Austriacy przerwali bój i się cofnęli, to Polacy nie "odzyskali" Falent i praktycznie natychmiast byli zmuszeni opuścić stanowiska - z powodu strat i odejścia Sasów.

No nie za bardzo można się spierać ;)

Sam przyznałeś, że Austriacy pierwsi przerwali bój i się cofnęli. A Falenty to jest argument lekko chybiony, bo to nie była nasza główna linia obrony. Falenty w planie bitwy nie miały być nawet tak silnie bronione, one miały tylko ujawnić główny kierunek ataku wojsk austriackich.

Rozumiem, że do tego postu mam się odnieść.

Bitwa jest nie rozstrzygnięta, ponieważ ani Austriakom nie udało się zniszczyć Wojska Polskiego, ani też Polakom nie udało się zatrzymać pochodu korpusu Austriackiego na Warszawę.

Ponadto wszystko zależy czym mierzy się to zwycięstwo, Austriacy zadali duże straty Polakom, a Flenty były przysłowiową maszynką do mięsa, której bym tutaj nie bagatelizował. Co do znaczenia Falent, bez wątpienia bardzo ważny punkt w tej bitwie, który trzeba było zająć chcąc kontynuować natarcie. Tym bardziej że strona Austriacka, zapewne jak zauważyłeś działała mało skoordynowanie, najpierw chcieli atakować Jaworów i gdyby udało im się go zająć, skupiając właśnie na nim całe natarcie, wygrali by zapewne tą bitwę, a tak marnotrawili swoje wojsko skupiając całe swoje siły w centralnym ataku...

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Bitwa jest nie rozstrzygnięta, ponieważ ani Austriakom nie udało się zniszczyć Wojska Polskiego, ani też Polakom nie udało się zatrzymać pochodu korpusu Austriackiego na Warszawę.

Muszę przyznać, że jakby patrzeć na tą sytuację od tej strony to nie jest to twierdzenie nieprawdziwe, ale jak mówiłem wcześniej to Austriacy się cofnęli pierwsi... A Twoje rozważania o nie zniszczeniu armii wroga wychodzą już w sferę taktyczną a nawet strategiczna.

Falent ja absolutnie nie bagatelizuje, stwierdzam tylko jaką miały rolę w planie bitwy i IMHO walka o Falenty przeczyła zasadom sztuki wojennej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Adamie, przy całym szacunku do twojej osoby, tego zdania nie rozumiem...

Twoje rozważania o nie zniszczeniu armii wroga wychodzą już w sferę taktyczną a nawet strategiczna.

A bitwa jest to rozstrzygnięcie taktyczne czy strategiczne? Bitwa to tylko i wyłącznie starcie toczone na poziomie taktycznym, a zniszczenie żywej siły wroga zawsze było w sferze taktycznej i de facto strategicznej głównym celem, praktycznie każdego wojska które chciało wygrać bitwę i całą kampanię.

To że bitwa Raszyńska była nierozstrzygnięta, nie oznacza że była przegrana na poziomie strategicznym, bo następstwa jakie miały po niej miejsce spowodowały że była wręcz punktem zwrotnym w całej kampanii!

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
A bitwa jest to rozstrzygnięcie taktyczne czy strategiczne?

Oczywiście, że taktyczne tylko że sfera taktyczna determinuje sferę operacyjną i strategiczną, dlatego nie można powiedzieć, że przegraliśmy pod względem taktycznym, bo to my byliśmy na polu walki, kiedy ta ostatnia się zakończyła. A że nie powstrzymaliśmy pochodu i zachowaliśmy zdolność bojową jest remisem, ale już w wyższym aspekcie - strategii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Zgoda, i ja to doskonale wiem, ale chodzi o to że ja to już zaznaczyłem w swoim pierwszym poście, na 1 stronie tego tematu,

Było to raczej zwycięstwo moralne, i w niedalekiej przyszłości strategiczne, bowiem oddanie Warszawy przez wojsko polskie miało dać Poniatowskiemu „wolność” operacyjną.

potem go jeszcze raz powtórzyłem,

A na serio dalej rozważając, było to zwycięstwo w stricte strategicznym wymiarze, którego owoce dopiero po kilku dniach Polacy poczęli zbierać. .

i jeszcze raz :P

To że bitwa Raszyńska była nierozstrzygnięta, nie oznacza że była przegrana na poziomie strategicznym, bo następstwa jakie miały po niej miejsce spowodowały że była wręcz punktem zwrotnym w całej kampanii!

i teraz jeszcze raz powtarzam: było to zwycięstwo o wymiarze strategicznym, bowiem Poniatowski oddając Warszawę Austriakom, uzyskał wolność w wymiarze operacyjno strategicznym, a i to dopiero okazało się po paru dniach jak emocje po Raszynie ucichły uffffff ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   

Można Raszyn nazywać punktem zwrotnym tej kampanii?? Marsz Austriaków nie został powstrzymany . Wszak wojska polskie w porządku cofnęły się za Wisłę i na południe , ale dalej inicjatywę mieli Austriacy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   
Można Raszyn nazywać punktem zwrotnym tej kampanii?? Marsz Austriaków nie został powstrzymany . Wszak wojska polskie w porządku cofnęły się za Wisłę i na południe , ale dalej inicjatywę mieli Austriacy.

Raszyn należy uważać za punkt zwrotny tej wojny.

Natomiast inicjatywa Austriaków od tego momentu, zaczęła sukcesywnie maleć. Poniatowski wykonując najpierw manewr odwrotowy do Warszawy, pokazał Austriakom, że krwawo im przyjdzie zapłacić za zajęcie stolicy. To zatrwożyło Ferdynanda, który wysyłał prośby o rokowania do Poniatowskiego, a z którym to spotkał się aż dwukrotnie, a podczas którego to spotkania Wodzowi Polskiemu udało się zawiesić działania wojenne na 48 godzin od godziny piątej popołudniu 21 kwietnia.

Gdy odstąpiono stolicy, poza Pragą która miała bronić się mężnie, Poniatowski uzyskał tak wymarzoną Swobodę Operacyjną. I to właśnie ta Swoboda, przyczyniła się w bezpośredni sposób na przegraną Austriaków w tej wojnie.

Zresztą umówmy się, cały plan tej wojny był spaprany od samego początku, po stronie Austriackiej. Stadion, chcąc realizować swoje niecne plany polityczne, nie rozumiejąc militarnych aspektów wojny miał myśl zajęcia Księstwa jednym Korpusem, podczas gdy do tego zadania należało wydzielić przynajmniej dwa. I tak też było w początkowych zarządzeniach, bowiem ugoda z Prusakami, dawała dodatkowo dwa Korpusy Pruskie działające z Prus Wschodnich. Prusy jednak na chwilę przed wojną wycofały swoje postulaty wydzielenia swojego wojska do walki z Austriakami.

Taki stan rzeczy spowodował że szanse powodzenia były tylko wtedy gdyby Polacy nie stawili żadnego oporu w tej wojnie, bądź popełnili zrazu jakiś karygodny błąd i ponieśli druzgocącą klęskę militarną.

Jak wiemy ani nie sprawdziło się to, że Polacy poddali się bez walki, ani to że przegrają dotkliwie jakąś większą bitwę, w tym przypadku chodzi oczywiście o Raszyn.

Dla Austriaków, a w szczególności dla głównodowodzącego na głównych osiach wojny w Bawarii, Austriackiego Wodza arcyksięcia Karola, odśrodkowe użycie VII Korpusu Ferdynanda, na pobocznym teatrze wojny jakim było Księstwo Warszawskie, było od początku nonsensem, a który to nonsens pozbawiał go poważnej siły wojskowej w starciu z prawdziwym wrogiem czyli Francuzami w Bawarii.

A to miało przynieść w niedalekiej przyszłości poważne reperkusje dla Karola...

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Najwidoczniej nie skoro ostatecznie Austriacy zostali osaczeni przez Polaków i zmuszeni do kapitulacji.

Zapominasz o wielu kwestiach. Mianowicie, wtenczas gdy do projektu były włączone Prusy, mające działać z Prus Wschodnich i Zachodnich, siła korpusu wynosiła od 25 do 28 tys. żołnierzy, czyli przeciętnie na korpus Austriacki. Gdy król Prus odstąpił od pomocy potrzeba było reorganizować korpus dostosowując go do „zaczepnego” charakteru. I tak piechoty była normalna ilość na przeciętny korpus Austriacki, natomiast dołożono kawalerii z przeciętnie 16 szwadronów zrobiło się nagle 44. Do tego dochodziły cztery pułki piechoty De Ligne, Kottulinskyego, Straucha i Bailleta, które były polskimi...

To w połączeniu z nie kompetentnym dowództwem wyższym ukazywało nam bardzo niekorzystny obraz przyszłej wojny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   

Wysyłanie jednego korpusu gdzieś daleko to nierozsądność, dwóch to już głupota.

Po pierwsze trzeba powiedzieć, że mając dwukrotną przewagę liczebną i lepsze wyszkolone siły powinno się wygrać. A to że Austriacy przegrali jest dowodem na niekompetencję wodza...

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Właśnie chodzi o to że Austriacy nawet w początkowym planowaniu uwzględniali użycie tylko jednego swojego korpusu. Natomiast z pomocą miały im przyjść oddziały Pruskie. Co jak wiemy się nie ziściło.

Austriacy przegrali, bo mieli beznadziejnych dowódców wyższego szczebla. Wojsko mieli niczego sobie. Jedynie może brakowało odwodu artylerii na szczeblu armijnym.

60 tys. ludzi rzucić na 15?? Toż to co najmniej nierozsądne...

Ponadto nie wychwyciłeś mojej głównej kwestii, którą poruszyłem. Dla Karola głównym TDW była Bawaria i siły Francuskie, dlatego nonsensem było dla niego odbieranie mu witalnej siły w postaci żołnierzy VII Korpusu, osłabiając tym samym siłę uderzeniową na głównej osi wojny. Nie był poza tym głupcem doskonale zdawał sobie sprawę z wartości żołnierzy i jego oficerów, dlatego te liczby mogą być w pierwszej chwili na korzyść Austrii, ale po głębszym zbadaniu okazuje się że wcale nie taki diabeł straszny.

PS Wszystkiego najlepszego z okazji urodzin!

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.