Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Bitwa pod Raszynem

Recommended Posts

jancet   

Jak rozumiem wiele osób, które goszczą na tym forum pochodzi z Warszawy. Czy zatem spotkaliście się może w pracach regionalnych historyków z artykułem dotyczącym perypetii w nazewnictwie tego strumienia?

Nie spotkałem się.

Natomiast spotkałem się w tej części Mazowsza z całkiem wydatnymi ciekami wodnymi - strumieniami - które nie mają jakiejkolwiek nazwy własnej. Określane są zwykle jako "struga". Spotkałem się z rzeczkami, których nazwy zmieniają się w trakcie ich biegu. Np. Jeziorka - Jeziorna - Wilanówka, czy Nida - Działdówka - Wkra.

Rawka to ewidentne nieporozumienie, Rno zaś wydaje mi się jakimś skrótem, cała nazwa się nie mieściła na mapie, więc zanotowano jej fragment.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja spotkałem się, zawiłości wokół Nrowy, Rno(wy), Mrowy, Mrówki, Utraty, Raszynki próbował nieco rozwikłać Jerzy Kaleta w artykule "Utrato, ty moja Utrato" ("Przegląd Pruszkowski" nr 2, 1985), tekst dostępny jest w sieci, na: mazowsze.hist.pl.

A Rawka pojawiła się i Żeromskiego ("Popioły") i u Gąsiorowskiego ("Rok 1809"), z przyczyn raczej nieznanych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

A Rawka pojawiła się i Żeromskiego ("Popioły") i u Gąsiorowskiego ("Rok 1809"), z przyczyn raczej nieznanych.

Bardzo dziękuję secesjonisto za nakierowanie mnie na ten artykuł [który jest w 3 częściach], wiele mi wyjaśnił.

Jerzy Kaleta podaje, "Nie wiemy, skąd Gąsiorowski czerpał wiadomości o nazwie rzeki — prawdopodobnie obaj pisarze czerpali z tego samego źródła." [w:] "Utrato, ty moja Utrato" ("Przegląd Pruszkowski" nr 2, 1985), str. 9.

Jedynym opracowaniem opisującym w dokładny sposób przebieg działań w roku 1809 na terenie Księstwa, a które kształtowało opinie wielu na przestrzeni kilku dekad, była praca gen. Romana Sołtyka, wydana w Paryżu r. 1841.

Autor wyraźnie wspomina o Rawce, na str. 147 w oryginalnym wydaniu ("Relation des opérations de l'armée aux ordres du prince Joseph Poniatowski") opisując teren walk pod Raszynem, to samo jest w przekładzie E. Leszczyńskiej wydanym w Warszawie r. 1906, str. 61.

Naturalnie nie wyjaśnia to powodów podania 'Rawki' przez gen. Sołtyka, być może zwyczajnie się pomylił bądź miał ku temu powód? - nie odrzucałbym w czambuł tej ostatniej wersji, zwłaszcza że jak czytam to co streścił p. Kaleta, to choć m.in. dzięki niemu mam usystematyzowane, że mówiąc o nazwie dawnej Raszynki mam do czynienia z Mrową [str. 5], która wpada do Utraty.

Stronę dalej dowiaduję się, że na podstawie mapy zapewne z końca XVIII w., autorstwa Karola de Perthees, Utrata oznaczona jest jako Rnowa, ma zaznaczony bezimienny ciek przechodzący m.in. przez Raszyn, a miejscowa ludność miała w zwyczaju nazywanie go jako Mrówka.

Zatem znamy czubek góry o nazwie Raszynka, zaś poniżej mamy kilka odgałęzień XVIII/XIX wiecznych.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tą rzeczką kłopoty mają wszyscy, oto w "Atlasie Historycznym Polski" PAN ("Mazowsze w drugiej połowie XVI wieku", cz. II, Wrocław 1973) możemy przeczytać:

"Nieco kłopotu sprawił nam również jeszcze jeden, znaczniejszy, prawy dopływ Bzury, w XV-XVIII w. zwany Mrową, rzadziej Rnową, zaś od schyłku XVIII w. Utratą, wypływającą z tego samego rejonu geograficznego (lasy Skulskie na wschód od Mszczonowa), co wspomniana już wyżej Badziejówka i Kuklówka. W tym przypadku, oprócz zwykłych

(zmiana nazwy), natknęliśmy się na dodatkowe trudności, będące wynikiem błędnej identyfikacji opracowań dziewiętnastowiecznych i współczesnych. Mrowa w środkowym biegu z lewej strony, nie licząc pomniejszych, przyjmuje dopływ (na mapach z XIX-XX w.) w górnym biegu pod Grodziskiem, zwany K ur, w środkowym pod Kłodnem — Kłodnica, w dolnym, od położonej tam wsi Rokitno — Rokitnica. Ten dopływ Mrowy, o połowę krótszy od pozostałego górnego i średniego biegu tej rzeki, całkiem nieoczekiwanie we współczesnych wykazach urzędowych i na mapach nosi nazwę Mrowa".

I dalej w przypisach:

"32

"Theloneum pontalium in fluvio Mrowa", MK, 106, f. 155, r. 1570.

33

W XV w. Nrowa, w XVI — Mrowa, w XVIII/XIX w. (na mapach: K. Perthéesa, Gilly-Crona, Kwatermistrzostwa) obocznie Mrowa-Rnowa-Utrata. Zmiana typu Mrowa w Nrowa nie jest odosobniona. Poświadczona licznymi przekazami źródłowymi Bzura, w 1508 r. otrzymała zapis — Mzura. AGAD, ASK, LVI, S. 4 (I), f. 4.

34

Nazwa dla tej rzeki, Utrata, pojawiła się stosunkowo późno. Zaczęto ją stosować dopiero w drugiej połowie XVIII w., najpierw zamiennie Mrowa-Utrata, potem już tylko Utrata. Nazwa ta prawdopodobnie wywodzi się od posiadającej swoją wymowę karczmy — Utrata wystawionej na gościńcu pod Błoniem, między wsiami Radzikowo i Kopytów, gdzie wybierano cło mostowe.

35

Na mapach 1:100 000 z lat 1914, 1934, 1951, lewy dopływ Mrowy (Utraty) nazwano Mrową. W Hydronimii, s. 572, Mrowa a. Mrowna a. Rnowa a. Rokitnica a. Kur. W Urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych, nr. 126 (powiat grodzisko-mazowiecki) — Mrowna".

/tamże, s. 109/

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Tym bardziej wychodzę z podziwu dla amerykańskiego historyka Johna H. Gilla, który podjął się tematu działań na polskim teatrze wojennym w III tomie [jeszcze nie przetłumaczonym] "Thunder on the Danube" i zdał się dostrzec kłopot w nazewnictwie wspomnianej rzeczki. Opis bitwy pod Raszynem oparł na swoim artykule pt. "The Battle of Raszyn, 19 April 1809", wyd. First Empire, nr. 10, March/April 1993. W książce polemizował z wcześniejszymi swoimi ustaleniami w przypisie nr. 36 pisząc, że w tym tekście błędnie nazwał strumyk jako Utrata, prostując jako Mrowa.

Co jest prawidłowym określeniem.

Jedynie może trochę szkoda, że nie doczytał u Pawłowskiego [powołuje się w wielu miejscach], że zdaniem tego historyka ów strumyk w roku 1809 występował bez nazwy.

W swojej niedocenianej [moim zdaniem] przez wielu pracy ("Raszyn 1809"), Romuald Romański, wdał się również w bardzo interesującą polemikę tyczącą nazwy tej rzeczki. Przywołał m.in. studium Czesława Grzelaka pt. Rola artylerii polskiej w bitwie pod Raszynem 19 IV 1809, [w:] Studia i Materiały do Historii Wojskowości, t. 22, 1979, w którym to Autor w latach 70. XX wieku, pytał się mieszkańców Raszyna jaki to strumyk przez ich miejscowość płynie; "na pięciu zapytanych o nazwę... trzech nazwało tę rzeczkę Mrową, a dwu nie znało jej nazwy."

Interesujące jest zatem kiedy zaczęto nazywać tę rzeczkę "Raszynką"?, skoro współcześni mieszkańcy [tych trzech z pięciu] nazwało ją Mrową.

Romański podaje, "[...] na mapie topograficznej Polski wydanej w 1993 r. oraz na mapie turystycznej okolic Warszawy z tego samego roku rzeczka przepływająca przez Raszyn i stanowiąca dopływ Utraty nosi nazwę Raszynki".

Czyżby był to dopiero okres lat 80. 90. XX wieku?

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na pewno wcześniej, w "Pracach i Studiach" PAN Komitetu Gospodarki Wodnej z r. 1967 - wymieniana jest Raszynka, a także Utrata i Mrowa. W

"Rocznikach nauk rolniczych..." T. 95 z 1969 r. mamy "Raszynkę będącą dopływem Utraty".

A tu drobiazg o tym zamieszaniu na mapach, "Komorów na mapach w XIX w (2)":

www.komorow.net/book/export/html/2293

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Recenzja w PHW była raczej mało krytyczna.

Ja raczej miałem na myśli "podwórkowe" określanie tej książki przez rozmówców z którymi w przeszłości na ten temat dyskutowałem. Być może odniosłem mylne wrażenie ale zakodowałem sobie, że praca p. Romańskiego nie cieszy się wielkim uznaniem.

Osobiście uważam, że jest to solidnie napisana praca.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja jestem innego zdania.

Nawet z przypisów widać że autor nie wniósł nic od siebie-jedynie przepisał ustalenia i domysły poprzedników.

Brakuje rozdziałów czy aneksów z wyliczeniem oddziałów uczestniczących w boju.

Brak rzetelnego określenia strat (jak można straty własne oceniać na podstawie raportu przeciwnika, a straty przeciwnika na podstawie własnych danych ?)

Brak podkreślenia roli, a nawet wykonania szańców w Falentach itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Nawet z przypisów widać że autor nie wniósł nic od siebie-jedynie przepisał ustalenia i domysły poprzedników.

Brakuje rozdziałów czy aneksów z wyliczeniem oddziałów uczestniczących w boju.

Brak rzetelnego określenia strat (jak można straty własne oceniać na podstawie raportu przeciwnika, a straty przeciwnika na podstawie własnych danych ?)

Brak podkreślenia roli, a nawet wykonania szańców w Falentach itd.

Jest to praca, która kosztuje ok. 20 zł. Ma charakter popularyzatorski, ogólna średnia opisu kampanii roku 1809 według mojej oceny została utrzymana. Jeżeli chcesz mieć analityczne studium oparte na źródłach, zajrzeć możesz do Pawłowskiego, który dzięki dofinansowaniu mógł prowadzić kwerendę w archiwum w Wiedniu.

Na tym świcie nie ma nic za darmo.

Pan Romański pisał swoją książkę w czasach, w których nie było tysięcy zdigitalizowanych zbiorów, które można pobrać bez żadnego wysiłku na pulpit, przeczytać i włączyć do swojego repozytorium. Jeżeli pan Roman Różyński, potrafiłby napisać to lepiej, proszę bardzo ale w oparciu o źródła, które znajdują się we wspomnianym Wiedniu. Historie pułków austriackich nie zawierają wielu informacji o roku 1809 w Księstwie Warszawskim.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Napisałeś że jest to solidna pozycja, a co najwyżej można stwierdzić że jest to nie najgorsza praca popularyzatorska o charakterze wyłącznie kompilacyjnym.

Ja nie ośmieliłbym się podać strat austriackich wg polskiego raportu i polskich wg austriackiego, nie zapomniałbym też o tak istotnej kwestii jak umocnienia polskie w Falentach.

Inna rzecz że przy wiedzy jaką mam o tej bitwie nie pisałbym na ten temat pracy, zostawiłbym to komuś kto ma na ten temat jakieś pojęcie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

W załączniku pdf, podaję OdB wojsk austriackiego VII korpusu w kampanii roku 1809:

Odnośnie zaś tytułowej bitwy.

Ugrupowanie wojsk austriackich pod dowództwem 28 letniego arcyksięcia Ferdynanda było podzielone na lewe, centrum i prawe skrzydło. Do tego zgodnie z doktryną reformatora armii Karola pozostawiono liczne odwody.

Gros pracy miało wykonać prawe skrzydło i centrum.

Rozbierając ten manewr zacznę od prawej strony, tam głównodowodzący postawił brygadę gen. Civalarta z dywizji gen. Mondeta, dwa pułki piechoty De Ligne, Kottulinski oraz cztery szwadrony huzarów palatyńskich, które nacierają na północ od Janczewic w stronę Jaworowa, uprzednio zdobywając przeprawę przez Mrowę [szef sztabu ppłk. Latour podaje Rnowę]. Na prawym skrzydle gen. Civalarta, dwa bataliony pułków siedmiogrodzkich, tj. Wołochy z brygady gen. Mohra - podpierając ten atak następują od Ładów w stronę wsi Dawidy. Łącznie: 8 baonów, 4 szwadrony.

Centrum stanowi 2 bataliony i 2 kompanie z III baonu 48 pułku piechoty Vukassovicza, prowadzone przez dowódcę ppłk. Ludwiga Gabelkhovena. To one ruszyły w stronę Falent i Raszyna z okolic wsi Podolszynie.

Lewą stronę miał podeprzeć atak kombinowanej małej grupy feldmarszałka Schaurotha, który od Janczewic ruszył w kierunku Michałowic. Dysponował czterema kompaniami z III baonu pułku Vukassovicza, 4-tym szwadronem 1 pułku huzarów cesarskich, 1-szym szwadronem huzarów palatyńskich oraz baterią konną. Zatem w praktyce dowodził jednostkami nie ze swojej dywizji - ta bowiem została przeznaczona na rezerwę.

I odwód znajdował się pod karczmą Wygoda, brygada gen. Pflachera, pułk kirasjerów Sommarivy [brygada gen. Spaetha]
II odwód, brygada gen. Trautenberga, pułk kirasjerów lotaryńskich [brygada gen. Spaetha]
(Brygadę gen. Branovacsky detaszowano do działań w kierunku Częstochowy).

Podsumowując.

- centrum oraz prawe skrzydło liczyły: 10 batalionów i 2 kompanie, 4 szwadrony.
- lewe skrzydło: 4 kompanie piechoty, 2 szwadrony, 1 bateria konna.

Sprawa artylerii do dokładniejszych studiów.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

John H. Gill nie podaje wyliczeń dotyczących stanu koni, a liczbę żołnierzy w pułkach kawalerii. W opracowaniu Justa do którego dotarłem, autor podaje nie tylko liczbę żołnierzy na pułk kawalerii ale podaje stan (liczbę) koni + poszczególne braki.

W samym VII korpusie (bez uwzględnienia taboru z korpusu pociągów gdzie liczba koni wynosiła 1571 + kilku innych mniejszych jednostek) wyjściowa ilość koni zamykała się liczbą 6258, zaś rzeczywista [po odliczeniu wszelkich ubytków przez Justa] 5755.

Stąd po uwzględnieniu wyłączonych formacji (1571+) mamy tę nadwyżkę.

Pamiętać też trzeba, że VII korpus dysponował niespotykanym nasyceniem w komponent kawalerii, zwłaszcza w stosunku do korpusów wyruszających na wojnę roku 1809 znad rzeki Inn. Zwyczajowo było tam po 16 szwadronów, gdy tymczasem arcyksiążę Ferdynand dysponował aż 44 szwadronami.

Przygotowując powyższe OdB dotarłem i zapoznałem się m.in. z następującymi opracowaniami:

1) Brinner (kapitan), pt. Geschichte des k.k. Pionnier-Regimentes, znajduje się tam m.in. informacja dotycząca udziału 7 dywizjonu pionierów, który jak się okazuje był organizacyjnie spięty z awangardą gen. Mohra.

2) historia pułku huzarów cesarskich autorstwa Treuenfesta, która to jednostka wchodziła w skład awangardy gen. Mohra. Dowódcą był płk Anton Baron Horváth v. Szent-György.

3) Just (kapitan): Da Herzogtum Warschau von seinen Anfängen bis zum Kampf mit Österreich 1809, Mitteilungen des k.u.k. Kriegs-Archivs 4. (Dritte Folge, 1906).

Nieskromnie napiszę, że kilka informacji zawartych w tym OdB pojawia się po raz pierwszy w rodzimej literaturze :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.