Rzeczpospolita Trojga Narodów

[secesjonista]

Pułki kozackie w różnych okresach stawały po różnych stronach: zatem co z tego ma wynikać?

Odrębność Mazowsza osłabiła jego wieź z Polską?

Wiele powiada się o postępowaniu polonizacji niektórych rodów, a tak konkretnie to na czym miało to polegać?

[Widłobrody]

Unia Hadziacka zaistniała

To jest została podpisana. Ale w życie nie weszła. I nikt z obu stron potem do niej nie wracał. Juz dwa lata potem pod Cudnowem nikt do niej nie wracał.

[Roman Różyński]

Wiele powiada się o postępowaniu polonizacji niektórych rodów, a tak konkretnie to na czym miało to polegać?

Choćby na tym czy rody te służyły komu popadło czy jednak Rzeczypospolitej.

Nawet ci co poparli bunt yli w pewnej mierze spolonizowani, a w każdym razie część z nich posługiwała się językiem polskim w korespondencji-m. in. sam Chmiel i Bohun

Pułki kozackie w różnych okresach stawały po różnych stronach: zatem co z tego ma wynikać?

To że były absolutnie niegodne zaufania.

Magnaci ukrainni w całości występowali przeciw buntom kozackim i w oronie RP, gdy tymczasem Kozacy popierali kogo chcieli kiedy chcieli nie dbając o interes Rzeczpospolitej ale własny

Odrębność Mazowsza osłabiła jego wieź z Polską?

Tego nie wiem, za to odrębność Śląska jak najbardziej-przy czym odrębność Śląska trwała dłużej i to mogła być przyczyna

Edytowane 26 Lipiec 2013 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Choćby na tym czy rody te służyły komu popadło czy jednak Rzeczypospolitej.

(...)

Poważnie?

A jak rody polskie służyły innym to świadczy o ich depolonizacji?

Nawet ci co poparli bunt yli w pewnej mierze spolonizowani, a w każdym razie część z nich posługiwała się językiem polskim w korespondencji-m. in. sam Chmiel i Bohun

(...)

(...)

A konkretnie: to Bohun i Chmiel do kogo pisywali po polsku?

(...)

Magnaci ukrainni w całości występowali przeciw buntom kozackim i w oronie RP, gdy tymczasem Kozacy popierali kogo chcieli kiedy chcieli nie dbając o interes Rzeczpospolitej ale własny(...)

A czy owi magnaci nie dbali jedynie aby o trwałość swych włości?

[gregski]

Rok 1658 unia

Rok 1660 wszystkie pułki kozackie biorą udział w wojenie polsko-rosyjskiej po stronie ... Rosji

Może i unia zaistaniała ale 1-2 lata to naprawdę niewiele

To jest została podpisana. Ale w życie nie weszła. I nikt z obu stron potem do niej nie wracał.

Owszem, jest to prawda. Było już na to grubo za późno.

Chodziło mi o to, że w końcu współcześni zauważyli, że w ramach Rzeczpospolitej istnieje trzeci odrębny komponent który należy politycznie zagospodarować.

Tym stwarzaniem ośrodka osłabiłbyś raczej więzi z Koroną-polonizacja z pewnością była lepszym pomysłem i powoli działała-przynajmniej w przypadku elit spoleczeństwa

I ta polonizacja odrywała elity od dołów co sprawiało, że Kozacy stawali się elementem niesterowalnym i nieprzewidywalnym. Unię trzeba było robić gdy na Ukrainie żyli ludzie pokroju Dymitra Wiśniowieckiego Bajdy. Za nim kozacy by poszli. Za Jaremą nie bo on dla Kozaków to on już był Lachem.

Znając przebieg buntuChmielnickiego mogę stwierdzić że gdyby był jedynie historią alternatywną powiedziałbym że to niemożliwe-no ale cóż, Chmielnicki o tym nie wiedział

Zgoda.

Tylko jaki byłby scenariusz po zdławieniu powstania? Wiadra przelanej krwi, spacyfikowana Ukraina, tląca się wśród ludzi nienawiść, która gotowa jest eksplodować przy pierwszej nadarzającej się okazji i agresywny sąsiad skory by judzić.

Czy to rozwiązuje jakiś problem?

Dwieście lat później Rosjanie spacyfikowali dwa powstania w Królestwie Polskim. Represjami zdusili bunt. I co? Rozwiązali polski problem? Zrusyfikowali kraj?

[Roman Różyński]

Poważnie?

A jak rody polskie służyły innym to świadczy o ich depolonizacji?

Jeśli służyły przeciw Polsce to owszem

Co innego jesli jakiś pan wybrał się na wojnę w służbie cesarskiej w czasie wojny 30-letniej by potem powrócić do kraju i zwalczać bunt Chmiela w 1648

A konkretnie: to Bohun i Chmiel do kogo pisywali po polsku?

Chmiel do wielu osób-m. in. do kancleza, prymasa, króla, Ajtemir beja, sołtana gałgi, Peri agi itd. Do Rosjan pisał z kolei po rusku

A czy owi magnaci nie dbali jedynie aby o trwałość swych włości?

Nie, przykładem jest Jeremi Wiśniowiecki

Tylko jaki byłby scenariusz po zdławieniu powstania?

Prawdopodobnie powrócenie do warunków kurukowskich z 1638

Kto wie-może panowie bracia zlikwidowaliby jeszcze regestr kozacki i wszystkich Kozaków uznali za obrócone w chłopy pospólstwo ? To by rozwiązało problem pilnowania zdradliwych regestrowych-bo problem zbiegostwa na sicz już rozwiązano i w efekcie Chmielnicki miał początkowo jedynie 300-500 ludzi.

Wiadra przelanej krwi, spacyfikowana Ukraina, tląca się wśród ludzi nienawiść, która gotowa jest eksplodować przy pierwszej nadarzającej się okazji i agresywny sąsiad skory by judzić.

Rosjanie wkroczyli właśnie dlatego że rebelia trwała tak długo i nie została stłumiona, gdyby została zdławiona w 1648 potęga polska byłaby nienaruszona, podobnie gdyby stało sie to w 1649, Rosjanie dopiero w 1650 odważyli sie na bezczelne rządania po których prawdopodobnie chcieli uderzyć ale bunt mozna było jeszcze stłumić w 1651-to także by nam oszczędziło wojny z Rosją

Dwieście lat później Rosjanie spacyfikowali dwa powstania w Królestwie Polskim. Represjami zdusili bunt. I co? Rozwiązali polski problem? Zrusyfikowali kraj?

W znacznej mierze. Zobacz choćby Podole, Wołyń, część ziem litewskich. Oczywiście procesy wynaradawiania, rusyfikacji czy polonizacji to nie jest kwestia 2 czy 3 pokoleń ale dłuższa, powinieneś to rozumieć

[danil]

blad byl w tym ,ze w samym koncu 16w. ci kilkuset czy 2-3tys. kozakow nie bylo nobilitowano..szlachty w RP bylo kilkuset tys.-jak ryby w beczka i jakis 1-2 tys.nobilitowanych nic by nie zmienilo..tym wiecej,ze faktycznie w kozactwie dominowal wtedy element wojskowy i polu-wojskowy -byle Bojarstwo litewskie(W.Tomkiewicz,S.Lepiawko)..grozilo temu stanu socialna degradacja,stad szli w ta nowa warstwa spoleczna...samie dzieki tym ludziom kozactwo wyroslo na sile...yuz potym dalaczylo sie chlopstwo i mieszaznie..

co do wojn i kampanii,to jest tutaj sluszna mysl dr.Radoslawa Sikory ,ze jakosc wojska to tylko jeden z wielu czynnikow,jaki decyduje o losu bitwy\wojny...,,Ignorowanie innych niz jakosc wojsk czynnikow i okolicznosci,ktore decyduje o losach bitew,moze prowadzic do wyciagniecia zupelnie falszywych wnioskow .Bitwa pod Lubieszowem jest wlasnie przykladem,tego ze znakomitej jakosci armia polska,ktora na dodatek byla dobrze dowodzona ,mogla przegrac.Swietne zwyciestwa wojsk RP nie bylyli tylko zasluga wysokiej jakosci armii RP.trzeba o tym pamietac,, (R.Sikora,Lubieszow)

Innymi slowami,polacy pobili Rosjan pod Kluszyno nie tylko dlatego,ze miali dobre wojsko i husarje,ale takze dlatego,ze tak wyszlo Dlatego,ze zawiodl De la Gardy i Iwan Szujski,jaki nie mial w wojsku awtorytetu,i kupa innych czynnikow..dlatego,ze byl element zaskoczenia..gdyby jakis dezerter z wojsk polskich za 7-8 godzin wscesniej zbiegl o rozkazal o marszu to polacy zobaczyli by tam nie tylko plot a i szancy..albo oni by w ogole zaszli w las,jak to robil Gustawus w 1621-29 i nic by nie bylo...i t.p...

I Chodynka mogla by mac inny wygliad ,nawet z tym materialom ludzkim,jaki miali moskale...Cos taki moskale mogli..nie bedziemo zapomniac,jak pod Molodi w 1572 liczna armia tatarska w 50-60 tys. (i kilko tys.tur.janczarow) byla praktycznie prawie w calosci wycieta w pien przez okolo 20 tys.moskali..w Krym wrocilo mniej 1\3 wojsk..Zrozumialo,ze tatarze to nie polacy i litwiny,ale...

Tak samo i Kirchgolm 1605 mogl mac inny wyglad oczywiscie gdyby tam byl nie Karl,a jego synoczek ;)Kto w to nie wierze-niech poczyta pro wojna 1626-29..

Edytowane 3 Sierpień 2013 przez danil

[danil]

To by rozwiązało problem pilnowania zdradliwych regestrowych-bo problem zbiegostwa na sicz już rozwiązano i w efekcie Chmielnicki miał początkowo jedynie 300-500 ludzi.

Cenna mysl,jedyna wada,ze nie ma zadnego pokrycia w zrodlach..yuz kiedys obalilem ta teza przez zrodla..narodu w stepach bylo do czorta ,zadnej kampanji po masowemu zlapaniu kozakow i obroceniu ich w chlopstwo nie pamietam...U nas nie ma danych stuprocentowych na ten temat..wiemo prawda wzmianka S.Cefali z 1664 r.pro masowy naplyw po kleskach kozakow-wypiszykow w wojska ,ze wg.Cefalego przed wybuchem 1648 ,,wiecej bylo kozakow w wojsku polskim,niz rodowitych polakow,, . Nawet jesli Cefali nieco przesadza skale tego zjawiska, cos pod tym bylo...jakas podstawa..gdyby lapali ich i masowo obracali w chlopow ( na noc zapierac ich zeby nie uciekli?)to ich by nie brano do wojsk..Wprost lapali by ich ,natomiast brali w wojsko..

[gregski]

Rosjanie wkroczyli właśnie dlatego że rebelia trwała tak długo i nie została stłumiona, gdyby została zdławiona w 1648 potęga polska byłaby nienaruszona,

gdy powstanie wybuchło to trzeba było je zdławić. To rzecz oczywista i tu nie ma miedzy nami rozbieżności. Śmiem jednak twierdzić, że po spacyfikowaniu Ukrainy Rzeczpospolita stanęłaby w martwym punkcie. Pomysł, że można siłą kontrolować taki teren i tylu ludzi jest nierealny.

Powtarzam 1648 to już było za późno. Podzielam pogląd Daniła, że najlepszy czas na kroki polityczne był pod koniec XVI wieku. Gdyby w tamtym czasie udało się wprzęgnąć Ruś Kijowską jako pełnoprawny komponent w system Rzeczpospolitej to w przyszłości odpadłby jeden z frontów. A gdyby do tego jeszcze udało się utworzyć w Kijowie Prawosławny Patriarchat przed Moskwą to byłaby szansa na zablokowanie Moskwie wizerunku jedynego i prawdziwego obrońcy Prawosławia.

[danil]

dla poczatku trzeba by bylo trzymac na Rusi w 1640-ch nie 6 tys.czy skilko tam ,a zawsze jak minimum 12 000 (magnackie wojska byly )..to pierwszy blad..zamiast wyprawy na Moskwa 1617-18 trzeba bylo tlumic ruch kozacki na wielka skale...Kupa bledow...

[Roman Różyński]

Śmiem jednak twierdzić, że po spacyfikowaniu Ukrainy Rzeczpospolita stanęłaby w martwym punkcie. Pomysł, że można siłą kontrolować taki teren i tylu ludzi jest nierealny.

A jednak robiono to wczęśniej. Dlaczego więc siłowa kontrola tego terenu nie miałaby być skuteczna w razie stłumienia rewolty ?

Podzielam pogląd Daniła, że najlepszy czas na kroki polityczne był pod koniec XVI wieku.

Takim krokiem była unia brzeska

Gdyby w tamtym czasie udało się wprzęgnąć Ruś Kijowską jako pełnoprawny komponent w system Rzeczpospolitej to w przyszłości odpadłby jeden z frontów.

W tym czasie nie było żadnej Rusi Kijowskiej tylko województwo kijowskie a obok bracławskie będące jak najbardziej pełnoprawnymi komponetami RP.

A gdyby do tego jeszcze udało się utworzyć w Kijowie Prawosławny Patriarchat przed Moskwą to byłaby szansa na zablokowanie Moskwie wizerunku jedynego i prawdziwego obrońcy Prawosławia

Lepszym pomysłem było zlikwodawanie autonomii schizmatyckiej przez podporządkowanie kleru greckiego Rzymowi i stąd unia brzeska właśnie.

To by rozwiązało problem pilnowania zdradliwych regestrowych-bo problem zbiegostwa na sicz już rozwiązano i w efekcie Chmielnicki miał początkowo jedynie 300-500 ludzi.

Cenna mysl,jedyna wada,ze nie ma zadnego pokrycia w zrodlach..yuz kiedys obalilem ta teza przez zrodla..narodu w stepach bylo do czorta

Jak niby obaliłeś te 300-500 ludzi których zdołał zebrać Chmielnicki na początku buntu na Zaporożu ? To są liczby wprost ze źródeł a nie z moej fantazji. Jak widać Kudak i załoga siczy w marę skutecznie zapobiegły zbiegostwu.

wg.Cefalego przed wybuchem 1648 ,,wiecej bylo kozakow w wojsku polskim,niz rodowitych polakow,

Zdanie Cefalego może dotyczyć jedynie wojsk prywatnych. Może pewne nieporozumienie z tymi Kozakami ale na pewno znaczną część wojsk magnackich stanowili Rusini (niekoniecznie zaraz Kozacy choć zapewne w znacznej mierze)

pod Molodi w 1572 liczna armia tatarska w 50-60 tys. (i kilko tys.tur.janczarow) byla praktycznie prawie w calosci wycieta w pien przez okolo 20 tys.moskali..w Krym wrocilo mniej 1\3 wojsk..

już dawno przestałem wierzyć w bajki. Mogli zostać pobici ci Tatarzy z Turkami ale wycięcie w 2/3 armii konnej, mającej kosz a nie standardowy tabor to po prostu rzecz absolutnie niemożliwa

[gregski]

quote]A jednak robiono to wczęśniej. Dlaczego więc siłowa kontrola tego terenu nie miałaby być skuteczna w razie stłumienia rewolty ?

Bo sytuacja powtarzała się do UŚ (Usranej Śmierci patent kmdr J. mój dowódca kompanii w Studium Wojskowym). Jak sam zauważyłeś siłowa kontrola skutkowała następnymi rebeliami. W razie osłabienia państwa taka rebelia mogła być śmiertelnie groźną. Czy w Wielkopolsce albo na Mazowszu powtarzały się takie bunty? Sam przyznałeś, że te tereny to była jątrząca się rana. Napoleon kiedyś powiedział, że na bagnetach można się czasem wesprzeć ale siedzieć się na nich nie da bo wcześniej czy później wejdą w dupę. To powiedzenie pasuje do tej sytuacji jak ulał. Rozwiązanie siłowe prowadziło do nikąd.

Lepszym pomysłem było zlikwodawanie autonomii schizmatyckiej przez podporządkowanie kleru greckiego Rzymowi i stąd unia brzeska właśnie.

A to już jest GP (Gówno Prawda - ten sam patent co poprzednio).

Właśnie Unia Brzeska była najlepszym prezentem jaki Moskwa mogła sobie wyobrazić, gdyż to ją kreowało na jedynego prawdziwego obrońcę Prawosławia przed zakusami Łacinników. Wic polegał aby środek grawitacji Prawosławia leżał na terenie Rzeczpospolitej. Nam udało się jednym ruchem przesunąć go do Moskwy.

W tym czasie nie było żadnej Rusi Kijowskiej tylko województwo kijowskie

Tak ale pamięć o niej żyła. \wykorzystując to oraz istnienie tak wysoko respektowanych miejsc jak choćby Ławra Peczorska należało uczynić Rusinów dumną i pełnoprawną częścią skonfederowanego państwa.

[Roman Różyński]

Tak ale pamięć o niej żyła. \wykorzystując to oraz istnienie tak wysoko respektowanych miejsc jak choćby Ławra Peczorska należało uczynić Rusinów dumną i pełnoprawną częścią skonfederowanego państwa

Najdurniejszy pomysł o jakim słyszałem. Tereny kijowszczyzny były słabo zaludnione dopuki nie zaczęła tam napływać ludnośc z głębi Polski. W momencie wybuchu Chmielniczyzny an tych terenach było mnóstwo Polaków-zarówno szlachty, jak i zbiegłych na słobody chłopów. Byli też Żydzi, Ormianie (garstka) , Wołosi (właściwie to Mołdawianie), Tatarzy (też garstka). O wiele lepiej było stawiać kościoły katolickie i kolegia jezuickie co zresztą robiono i przeminiać powoli ten kraj w typową polską prowincję.

Wojsko i tak musiało stale przebywać na tych terenach żeby bronić przed ordą.

Przypomnę że przed znacznym powiększeniem regestru kozackiego powstania wybuchały o wiele mniej dynamicznie. Pierwsze stłumiły wojska prywatne wsparte pospolitym ruszeniem bez udziału kwarcianych, druge rozwijało sie powoli gdy Polacy byli na wyprawie Wołoskiej. Po powrocie uporano się z nim bez większych problemów.

Prawdziwym problemem byli więc Kozacy regestrowi, gdy było ich stosunkowo dużo i wobec tego stanowili element zapalny.

Najlepszym rozwiązaniem było niewątliwie zlikwidowanie regestru kozackiego. Kozacy byliby wtedy o wiele bardziej rozproszeni ( w różnych wojskach prywatnych w których zawsze było ich sporo) a nie zebrani w kupie

A co do twoich mrzonek to całe szczęście polskie elity działały wtedy głównie na rzecz Polski i nikomu tak durne pomysły nawet nie przyszły do głowy. A skoro nie przyszły to kto miałby je realiozować ?

Edytowane 5 Sierpień 2013 przez Roman Różyński

[maxgall]

I ta polonizacja odrywała elity od dołów co sprawiało, że Kozacy stawali się elementem niesterowalnym i nieprzewidywalnym. Unię trzeba było robić gdy na Ukrainie żyli ludzie pokroju Dymitra Wiśniowieckiego Bajdy. Za nim kozacy by poszli. Za Jaremą nie bo on dla Kozaków to on już był Lachem.

I za Bajdą poszli, nawet jak ich poprowadził na służbę Moskwy.

Za bardzo nie wiem jak by taka unia miała wyglądać i z kim miałby być podpisana?

Z Bajdą (no, faktycznie przewidywalny i dający się łatwo sterować gość…)?

A może z trochę późniejszym hetmanem kozackim Samuelem Zborowskim? Ten też by „na pewno” gwarantował stabilność regionu.

Z największymi posesjonatami? (czyli trochę później np. z Żółkiewskim czy Koniecpolskim?).

Jakoś tego nie widzę.

Nie wiem tylko czy słusznie w dyskusji skupiliście się Waszmościowie na kwestiach religijnych i narodowościowych (patrząc przez pryzmat XX wiecznych nacjonalizmów). Jak dla mnie większe znaczenie miały tu pogłębiające się różnice społeczno-gospodarcze, a powyższe (narodowość i religia) miały znaczenie drugorzędne.

pozdr

[Roman Różyński]

powyższe (narodowość i religia) miały znaczenie drugorzędne.

kiedyś też tak myślałem ale zakładając że źródła nie kłamią zmieniłem zdanie. różnice narodowościowe miały olbrzymie znaczenie.

Pisał o tym Ostroróg w kontekście zdrady draganów nad żółtymi Wodami. Pisali i inni, niepojono się np. tym że w załodze pieszej w Kamieńcu Podolskich na 200 ludzi 130 lub 140 (w 2 wersje tego samego listu różnia się cyfrą) to Rusini "najwięksi zdrajcy". ?Bar np. został wzięty przez zdradę Rusi, podobnie wcześniej Połonne, gdzie miejscowa załoga pieszo-dragańska liczyła aż 1200 a przeszła w większości jeśli nie w całości na strone Krzywonosa

Dla prównania w Barze było na załodze 200 draganiej ale przysłanej z ziem rdzennych przez królewicza Karola, ci walczyli do końca. Podobnie do końca walczyli dragani kwarciani a ci z wojsk prywatnych, zaciągani na ukrainie często przechodzili na stronę wroga. Wyjątkiem były tu 2 kompabie Wisniowieckiego broniące Niemirowa ale nie wiem czy czasem ich postawa nie wynikała z dużej ilości przybyszów z głębi Polski na tereny Wisniowiecczyzny i tego że sporo się ich trafiło w tych dwóch kompaniach (tego akurat nie wiem ale to mozliwe)