Rzeczpospolita Trojga Narodów

[maxgall]

kiedyś też tak myślałem ale zakładając że źródła nie kłamią zmieniłem zdanie. różnice narodowościowe miały olbrzymie znaczenie

Może nie tyle kłamią, co mogą być bardzo subiektywne, zwłaszcza zważywszy na okoliczności. Sformułowania z korespondencji zaangażowanych w wydarzenia osób w stylu „Rusini to najwięksi zdrajcy” nie pokażą nam całości zjawiska, a tym bardziej jego przyczyn.

Hasła narodowościowe czy religijne to jest coś co można umieścić na sztandarach aby pociągnąć za sobą tłumy i postawić granicę pomiędzy „my” a „oni”.

Moim zdaniem przyczyny leżą gdzie indziej.

Powstanie Kosińskiego (który Rusinem nie był) rozpoczęło się od sporu z Januszem Ostrogskim o Rokitno i Olszanice. Chmielnicki też nie rozpoczął tumultów dlatego że był Rusinem i szczerze oddanym wierze Prawosławnej, tylko dlatego że odebrano mu jego majątek.

Przyczyny przejścia oddziałów na stronę powstańców, które opisałeś, widziałbym bardziej w większym przywiązaniu do „swoich”, po ustaleniu linii podziału (po eskalacji konfliktu musieli się opowiedzieć po którejś stronie).

Z tym że ja uważam że linia podziału to biedni – bogaci (czy raczej dominująca szlachta i pozostali), a nie papiści - prawosławni, czy Polacy - Rusini. To przecież byli żołnierze wywodzący się z tych zbuntowanych najbiedniejszych warstw, dodatkowo mocno z nimi związani. Ja jakoś nie słyszałem o przypadkach dezercji żołnierzy z chorągwi kozackich (czyli późniejszych pancernych – nie mylić z jazdą Kozaków), choć służyli w nich również Kozacy (czy też ludzie wywodzący się z tego środowiska). Czy przyczyną tego nie był uzyskany przez nich wyższy status społeczny?

No i tutaj powoli wracam do tematu dyskusji: z kim miała by być podpisana Unia?

Po wybuchu powstania Chmielnickiego sprawa była prosta: pojawiła się nowa „warstwa” (elita?) z którą można było się układać, a np. poprzez włączenie do istniejącego już stanu szlacheckiego, również wpasować w obowiązujący porządek społeczny. To jednak nie rozwiązało by problemu, ponieważ pozostali, którzy nie „załapali by się” na awans społeczny pozostali by „niepokorni”.

Pod koniec XVI wieku sytuacja była jeszcze śmieszniejsza, gdyż nie było z kim rozmawiać! Była grupa „nomadów” stepowych - nad którymi nie sposób było zapanować – oraz chłopi którzy musieli jakoś sobie sami radzić, bo państwo nie było w stanie zagwarantować im bezpieczeństwa (o realności podpisani Unii z chłopstwem w realiach XVI i XVII wieku chyba nie muszę pisać).

Jest jeszcze jeden aspekt Unii którego dotychczas nie poruszyliśmy – Ukraina, ze względów finansowych, nie była w stanie w dłuższej perspektywie czasu samodzielnie obronić się przed najazdami tatarskimi, co wiązało się ze stałym utrzymywaniem dosyć pokaźnych oddziałów wojska. Korona (z wchodzącymi przecież w jej skład województwami ukrainnymi) była w stanie wystawić tylko bardzo nieliczne oddziały kwarciane i w późniejszym okresie pułki Kozackie, na opłacenie których i tak nie wystarczało kasy. Tutaj i tak potrzebna by była pomoc z zewnątrz (czytaj: z Litwy i Korony). Tak więc samodzielność (autonomia?) na wzór Litewski raczej nie wchodziła w grę.

pozdr

[danil]

Najdurniejszy pomysł o jakim słyszałem. Tereny kijowszczyzny były słabo zaludnione dopuki nie zaczęła tam napływać ludnośc z głębi Polski

czy mogl by czyms udowodnic ta teza pro ten ,,naplyw ludnośc z głębi Polski[,, ..ja np. czytam opracowania na ten temat N.Jakowenko (pani dosc anty-kozackich przekonan),ona badala 20 lat prrawie kazde szlachecka rodzina na tych terenach i ma inne zdanie...polacy-katolicy owsczem byli,ale mowic pro jakis naplyw to czysta polytyka..to mit 19 wieka..

Co do Molodi 1572 straty byli tak wielkie (choc jaki nie wiemo naprawde) dlatego ze tatarze (wielka czesc) bili sie pieszo lamajac rekami deski gula-gorodu..a moskale skrytnie zaszli im w tyl i z frontu uderzyli..stad i straty..potym w piscigu znosili oddzialy arjergardu i topili na przeprawach ..

[secesjonista]

Pan Roman napisał, że dowodem na proces depolonizacji jest sam fakt działania przeciw Polsce.

Jeśli służyły przeciw Polsce to owszem

(...)

Pogląd jak pogląd.

Wynika z niego ni mniej ni więcej, że osoba, która wzięła łapówkę od obcych sił i poczęła działać na niekorzyść swego kraju; w tym przypadku Polski; uległa depolonizacji.

Pogląd - jak pogląd.

Ale potem ten sam pan Roman pisze:

(...)

Oczywiście procesy wynaradawiania, rusyfikacji czy polonizacji to nie jest kwestia 2 czy 3 pokoleń ale dłuższa, powinieneś to rozumieć

I tu mamy zagwozdkę. Bo albo proces polonizacji/depolonizacji jest długotrwały i liczy się w pokoleniach, albo jest wynikiem działania przeciw swemu krajowi - co nijak nie jest związanym z długotrwałymi procesami rozłożonymi na pokolenia.

Pan Roman zatem przeczy sam sobie, co wydaje się związanym z nierozróżnianiem pomiędzy: zdradą, kunktatorstwem, depolonizacją/polonizacją.

To jak by pan Roman na przykładzie starosty jaworowskiego mógłby nas przekonać w którym pokoleniu nastąpiła w jego rodzie depolonizacja?

[Roman Różyński]

Może nie tyle kłamią, co mogą być bardzo subiektywne

Każde źródło jest subiektywne tak że to żadne argument. Zwłaszcza gdy dziesiątki niezależnych źródeł mówią to samo.

A co do tych biednych chłopów-to akurat na Ukrainie byli raczej dość zamożni, fakt-że biedniejsi od szlachty i żydów, więc sukces buntowników zapewne bardzo wielu z nich zachęcił do rabunków. Tu się mogę zgodzić, że obok narodowości na zdradę miejscowej ludności wpływ miała chęć rabunku bogatszych od siebie

Ja jakoś nie słyszałem o przypadkach dezercji żołnierzy z chorągwi kozackich (czyli późniejszych pancernych – nie mylić z jazdą Kozaków), choć służyli w nich również Kozacy (czy też ludzie wywodzący się z tego środowiska).

Ja prawdopodobnie natknąłem się na taki przypadek. Niestety nie mam całkowitej pewności że chodzi o kozaków. W każdym razie z 300 jeźdźców wysłanych na podjazd przez Koniecpolskiego w okolice Tulczyna w czerwcu 1648 tylko 100 wróciło, a reszta w większości przeszła do Krzywonosa-tylko nie wiem czy w czasie przegranego starcia tulczyńskiego 21 czerwca czy po nim.

czy mogl by czyms udowodnic ta teza pro ten ,,naplyw ludnośc z głębi Polski

udowodnić może nie, w każdym razie o znacznym powiększeniu liczby ludności na terenach Zadnieprza należących do Wiśniowieckiego i pustyniach na Zadnieprzu w końcu XVI w. informuje rozdział V biografii Wiśniowieckiego autorstwa Tomkiewicza, skądś te tysiące ludzi musiały przybyć

To jak by pan Roman na przykładzie starosty jaworowskiego mógłby nas przekonać w którym pokoleniu nastąpiła w jego rodzie depolonizacja?

Nie mógłbym. Wygląda na to że niezbyt logicznie się wyraziłem

Oprócz niebycia Polakiem do zdrady może skłonić także łapówka lub przymus. Część szlachty z terenów opanowanych przez Chmiela dołączyła do niego ze względu na zagrożenie życia własnego lub/i własnych rodzin.

Co do Molodi 1572 straty byli tak wielkie (choc jaki nie wiemo naprawde) dlatego ze tatarze (wielka czesc) bili sie pieszo lamajac rekami deski gula-gorodu..a moskale skrytnie zaszli im w tyl i z frontu uderzyli..stad i straty..potym w piscigu znosili oddzialy arjergardu i topili na przeprawach ..

Ale w walce prawie nigdy się wielkich strat nie ponosiło, dopiero w pościgu , a jakoś nie wydaje mi się by Tatatrzy zrezygnowali z wejścia na konie gdy już musieli uchodzić.

Domyślam się że o stratach tatarskich (tak wielkich jak przedstawiłeś) donieśli Moskale a nie Tatarzy ?

A może było faktycznie tak że z uczestników wyprawy tylko 1/3 wróciła na Krym. Problem jednak polega na tym, że na Krymie przebywało mniej więcej 30-40 % wojowników tatarskich, reszta więc nie miała powodu wracać na Krym tylko do swoich siedzib, np. Budziaku, Dobrudży, okolic Azowa itd.

Edytowane 8 Sierpień 2013 przez Roman Różyński

[maxgall]

czy mogl by czyms udowodnic ta teza pro ten ,,naplyw ludnośc z głębi Polski[,, ..ja np. czytam opracowania na ten temat N.Jakowenko (pani dosc anty-kozackich przekonan),ona badala 20 lat prrawie kazde szlachecka rodzina na tych terenach i ma inne zdanie...polacy-katolicy owsczem byli,ale mowic pro jakis naplyw to czysta polytyka..to mit 19 wieka..

Możesz mieć rację. W latach 30. i 40. tylko około 10% majątków ziemskich było w posiadaniu szlachty z wywodzącej się z Korony. Czy to dużo? Chyba nie na tyle aby kwestie narodowościowe (a właściwie etniczne - to określenie lepiej oddaje istotę sprawy) były najważniejszą przyczyną „tumultów”.

Co prawda już zupełnie inaczej wyglądały proporcje koroniarzy wśród ukraińskich dzierżawców (którzy przecież najbardziej uciskali czerń) - tutaj koroniarzy było znacznie więcej. Jednak to jest raczej skutkiem przemian ekonomicznych (wielkie majątki ziemskie).

Jak już zacząłem się bawić liczbami to pociągnę to jeszcze trochę dalej.

W połowie XVI wieku na Ukrainie żył niecały milion mieszkańców. Bajdzie udawało się zebrać 2, góra 3 tysiące Kozaków. Garstka. No jak można było myśleć o oddaniu im we władanie ziem ukrainnych? Pod koniec wieku Kozaków było niewiele więcej. Z tym że potrafili poderwać niezadowoloną ze swego losu czerń (patrz Kosiński i Nalewajko).

W połowie wieku XVII ludność Ukrainy powiększyła się do prawie 2,2 milina ludzi. Z tym że liczebność Kozactwa wzrosła przy tym niewspółmiernie: przed kampanią Chocimska w 1621 roku zebrało się 50 tysięcy Kozaków! Uzbrojonych, wyszkolonych. To już była potężna siła militarna. Po kampanii ograniczono rejestr do 6 tysięcy. Czyli pozostało ponad 40 tysięcy niezadowolonych, wykluczonych ze społeczeństwa stanowego (we własnym odczuciu pokrzywdzonych), ale doświadczonych w boju ludzi.

Czy Unia miała objąć włączenie do narodu szlacheckiego te ponad 40 tysięcy Kozackich żołnierzy? Czy było to realne przy ówczesnych warunkach?

pozdr

[Roman Różyński]

W połowie wieku XVII ludność Ukrainy powiększyła się do prawie 2,2 milina ludzi

Chciałbym spytać z jakiego źródła ta liczba ?

Bo ja wiem że podwójne podymne wg obliczeń z 1651 lub 1652 roku (dokument jest bez daty między dokumentami z roku 1651 i nastepnego) mogło dać (zakładając naturalnie kontrolę polską tych terenów):

1. na Czernichowszczyźnie-9068

2. na Kijowszczyźnie-82207

3. w Bracławszczyźnie-63248 fl i 15 groszy

(za: BUWr.rkps 1949, 440, k.487'.)

Złotówka za podwójne podymne oznacza 1 dom, a więc razem na Ukrainie dotaniemy w tym czasie 154 523 domy. No i tu zaczynają się szacunki. Czy liczymy 6 głów na dom, czy może 7,5.

W pierwszym przypadku dostaniemy 927 138 ludzi, w drugim 1 158 922,5 osoby. Tak czy siak daleko od 2,2 mln. Zdaję sobie sprawę że przed wybuchem buntu mogło być na tych terenach więcej osób, bo pewne straty zadali wybierający intensywnie z tych okolic jasyr Tatarzy zaraz po klęsce korsuńskiej. Część ludności wyczesali buntownicy. Jednak po tym tereny tych województw były wyjątkowo spokojne. Dopiero w 1651 r. Polacy wkroczyli na Kijowszczyznę, miała też wtedy miejsce zaraza. Nie wiem jednak czy oszacowanie powstało na podstawie danych jeszcze sprzed buntu czy już po oszacowaniu strat.

[maxgall]

Ustalenia Aleksandra Jabłonowiskiego, z artykułu Mirosława Nagielskiego.

Z tym że Mirosław Nagielski podeje również informację, że wiarygodnych danych nikomu (a badali i Polacy i Ukraińcy) nie udało się zebrać.

pozdr

[secesjonista]

Nie istnieje żadna publikacja rzetelnie zajmująca się kwestią zasiedlenia wschodnich obszarów RON, tycząca się XVII wieku, prace badawcze z zakresu demografii tyczą się jedynie XVIII wieku.

Szacunki na podstawie podatku podymnego zawsze będą mocno niedoszacowane (: in minus) ponieważ warto zwrócić uwagę jak był ustalany. Nikt nie liczył chutorów, wolnej czerni, wszystkich uciekających w dalekie stepy.

Roman Różyński zna liczby, ale nie zna mechanizmu administracyjnego.

[Potwór]

Miała szanse zaistnieć jednak mieliśmy głupie elity i np kozaków określano że są częścią organizmu rzeczypospolitej tak jak paznokcie które trzeba od czasu do czasu przyciąć. No i jak tutaj budować silne państwo...