Rzeczpospolita Trojga Narodów

[Pancerny]

Czy Rzeczpospolita Trojga Narodów miała szanse zaistnieć,jako jedno państwo składające się z trzech narodowości?

[dzionga]

Miałaby większe szanse gdyby ta unia została zawrta wcześniej i gdyby polska szlachta miała inne podejście do chłopów ukraińskich,którzy obawiali się ich ponownego powrotu i przejęcia władzy nad nimi,co by się skończyło dla nich ciężkimi represjami.

[lukass]

Gdyby powstała ok1600 roku mogła by się sprawdzić, musiało by się również zmienić podejście szlachty do ukraińskich chłopów. Równocześnie byśmy się godzili na wyprawy kozackie do Turcji co byłoby równoznaczne z natychmiastowym konfliktem z Imperium ( który i tak był nieunikniony).

[Pancerny]

musiało by się również zmienić podejście szlachty do ukraińskich chłopów.

Słusznie, miejsce w Sejmie i Senacie dla prawosławnych, ściśle określone zasady nobilitacji kozaków rejestrowych.

Równocześnie byśmy się godzili na wyprawy kozackie do Turcji co byłoby równoznaczne z natychmiastowym konfliktem z Imperium ( który i tak był nieunikniony)

Władysław IV marzył o tym...

gdyby polska szlachta miała inne podejście do chłopów ukraińskich

No tutaj to już by był duży problem...

[dzionga]

dzionga napisał/a:

gdyby polska szlachta miała inne podejście do chłopów ukraińskich

No tutaj to już by był duży problem...

Dlaczego?Wtedy utworzenie Rzeczpospolitej Trojga Narodów mogłoby się udać. Wyhowski tego chciał,Jan Kazimierz również,ale nie zgodzili się chłopi ukraińscy,którzy się obawiali powrotu polskiej szlachty i kary za powstanie Chmielnickiego.

[Pancerny]

ale nie zgodzili się chłopi ukraińscy,którzy się obawiali powrotu polskiej szlachty i kary za powstanie Chmielnickiego.

Szlachta polska miała wrócić do swoich posiadłości, ale zakazać chciano by na Ukrainie przebywało wojski koronne. Wtedy chłopstwo było by pod opieką wojsk kozackich i szlachta raczej by siedziała cicho.

[dzionga]

No to nie rozumiem dlaczego w takim razie nie doszło do powstania Rzeczypospolitej Trojga Narodów?

[Pancerny]

Było już za późno, kozacy byli już rozdarci między Polskę a Rosję, za dużo krwi zostało przelanej po obu stronach. Tam był zapis o zrównaniu wyznania katolickiego z prawosławiem, to wtedy już nie było możliwe, biskupów prawosławnych po prostu, nie wpuszczono do Sejmu.

[Tymah]

Zamysł, zaiste, piękny, ale w roku zawarcia unii już ewidentnie niemożliwy do spełnienia. Kozacy prowadzili niebywale głupią politykę, co chwilę zmieniali fronty - raz poddawali się królowi polskiemu, za chwilę sułtanowi, a później - carowi. Ukraina po prostu wrzała, jej włodarze kompletnie nie mogli dojść do porozumienia, każdy chciał czego innego; zaś zwyczajny kozacy po prostu chcieli gwałcić, palić i mordować. Po zawarciu unii hadziackiej część Ukraińców dostała spore nadania ziemskie od Rzeczypospolitej, co momentalnie wywołało ogromny sprzeciw wśród innych możniejszych Ukraińców. Takie nadanie bowiem wytworzyłyby pewnikiem nową szlachtę na Ukrainie; dawały one przewagę stronnikom Polski nad stronnikami Moskwy czy Tatarów. Ukraina była, niestety, nie miała wówczas kompletnie żadnej elity politycznej, nie kierowała się dalekowzrocznymi celami. Podejmowanie tak trudnego zadania jakim jest połączenie trzech narodów w jedno państwo, w dodatku tak, by żaden z tychże narodów nie doznał upokorzeń było niestety niemożliwe ze względu na kompletną niedojrzałość polityczną Ukrainy.

Mówicie, że w roku 1600 taka unia byłaby możliwa - otóż nie, nie byłaby. A świadczy o tym chociażby fakt, że... jej nie było. O ile wtedy Ukraina nie była tak wyniszczona, to po prostu ze strony polsko-litewskiej brakowało jakichkolwiek niemal dążeń do prawdziwej unii, Ukrainy nie traktowano jako partnera i nic tego nie mogło zmienić, taki był sposób myślenia ówczesnych ludzi i to nie tylko w Rzeczypospolitej ale w całej Europie. Nie ma co dywagować nad tym co mogłoby się stać, gdyby część ludzi z 1658 roku przenieść w realia początku stulecia, to bezsens. W roku 1658 Unia Hadziacka nie miała realnych szans przetrwania, ze względu na liczne błędy jakich dopuszczali się wcześniej Polacy i Litwini oraz ze względu na całkowity brak elit politycznych na Ukrainie.

[gregski]

Taka Unia Hadziacka musiałaby zostać zawarta wiek wcześniej niejako zamiast Unii Lubelskiej ale powinna była być poprzedzona czymś w rodzaju Unii Horodeckiej.

A sygnałem do takiego działania powinna być agresywna polityka Moskwy z nieskrywanym programem zbierania wszystkich ziem ruskich. Należało więc "naszym Rusinom" dać jak najwięcej powodów aby trwali przy Rzeczpospolitej a nie ciążyli w stronę Moskwy.

[Roman Różyński]

Taka Unia Hadziacka musiałaby zostać zawarta wiek wcześniej niejako zamiast Unii Lubelskiej ale powinna była być poprzedzona czymś w rodzaju Unii Horodeckiej.

A sygnałem do takiego działania powinna być agresywna polityka Moskwy z nieskrywanym programem zbierania wszystkich ziem ruskich. Należało więc "naszym Rusinom" dać jak najwięcej powodów aby trwali przy Rzeczpospolitej a nie ciążyli w stronę Moskwy.

Nie za bardzo rozumiem po co zawierać unię z częścią własnego terytorium ?

Gdy z Litwązawierano unię była odrębnymbytem, zaczęto więc od uni personalnych by zakończyć na realnej, później nie zawierano dodatkowych uni bo były niepotrzebne. Jak rozumiem chciałbyś ogłosić niezależność ziem zamieszkanych przez Rusinów a następie starać się ich przekonać do unii ?

Czy nie widzisz że to absurd ?

[Widłobrody]

Taka Unia Hadziacka musiałaby zostać zawarta wiek wcześniej niejako zamiast Unii Lubelskiej

Ale wtedy nie było podmiotu, z którym by te unie możnaby zawrzeć. Ówczesne elity musiałby same ów podmiot wykreować. Czy to możliwe? Jak ów podmiot sie w 1648 r. wykreował sam, to unia juz go nie satysfakcjonowała, a i RON też nie był do niej chętny.

[secesjonista]

Miałaby większe szanse gdyby ta unia została zawrta wcześniej i gdyby polska szlachta miała inne podejście do chłopów ukraińskich,którzy obawiali się ich ponownego powrotu i przejęcia władzy nad nimi,co by się skończyło dla nich ciężkimi represjami.

i

Dlaczego?Wtedy utworzenie Rzeczpospolitej Trojga Narodów mogłoby się udać. Wyhowski tego chciał,Jan Kazimierz również,ale nie zgodzili się chłopi ukraińscy,którzy się obawiali powrotu polskiej szlachty i kary za powstanie Chmielnickiego.

Ja nie bardzo rozumiem owe rozważania. Wychodzi na to, że znaczącą siłą w procesach państwowych... było chłopstwo "ukraińskie", cokolwiek wówczas kryć się miało pod tym przymiotnikiem. Aż dziw, że nie słyszymy głosu chłopstwa polskiego, bo jakoś nie słychać o jego roli. Zatem, chłopstwo ukraińskie miało zablokować powrót polskiej szlachty, i Jan Kazimierz ustąpił ustąpił przed ich roszczeniami.

To ja mam pytanie: na jakich forach politycznych owe chłopstwo uzewnętrzniało swe aspiracje?

I dlaczego ukraińskie?

[gregski]

Jak rozumiem chciałbyś ogłosić niezależność ziem zamieszkanych przez Rusinów a następie starać się ich przekonać do unii ?

Nic właśnie! Raczej starałbym się przekonać ich do tego, że szanuję ich odrębność, że są pełnoprawnym partnerem Polaków i Litwinów a nade wszystko pragnął bym stworzyć na terytorium "środek ciężkości ziem ruskich". Takie Wielkie Księstwo Ruskie z patriarchatem w Kijowie mogłoby być świetną przeciwwagą dla Moskwy. Chciałbym aby to nie Kozacy szukali protektora w Moskwie ale aby księstwa zdominowane przez Moskwę szukały protektora w Kijowie i Warszawie.

Czy nie widzisz że to absurd ?

Nie, nie widzę tego. Rusią zawładnęli Litwini w momencie kiedy była ona bezbronna. Była ona kompletnie obcym i odrębnym komponentem i jak sądzę gdyby nie unia z Królestwem Polskim to Litwini utracili by Ruś bardzo szybko (a sami pewnie przeszli do historii jako jeszcze jedna efemeryda). Niejednokrotnie w historii bywało, że podbity lud z czasem się emancypuje i staje się pełnoprawnym elementem politycznej układanki. Nie byłoby więc nic dziwnego w tym gdyby oficjalnie potwierdzono fakt istnienia trzeciej składowej organizmu zwanego Rzeczpospolitą. Czasem mądrzej jest coś oddać aby coś więcej otrzymać. Z resztą historia przyznała rację temu tokowi rozumowania. Unia Hadziacka zaistniała. Tyle, że zdecydowanie za późno. trzeba było brać się za ten temat gdy tacy Wisznowieccy i Ostrogscy byli jeszcze wyznawcami prawosławia i wiązało to ich z pospólstwem.

[Roman Różyński]

Unia Hadziacka zaistniała

Hmmm

Rok 1658 unia

Rok 1660 wszystkie pułki kozackie biorą udział w wojenie polsko-rosyjskiej po stronie ... Rosji

Może i unia zaistaniała ale 1-2 lata to naprawdę niewiele

Raczej starałbym się przekonać ich do tego, że szanuję ich odrębność, że są pełnoprawnym partnerem Polaków i Litwinów a nade wszystko pragnął bym stworzyć na terytorium "środek ciężkości ziem ruskich".

Jaką odrębność ? -ziemie te należały do Korony i koniec

Tym stwarzaniem ośrodka osłabiłbyś raczej więzi z Koroną-polonizacja z pewnością była lepszym pomysłem i powoli działała-przynajmniej w przypadku elit spoleczeństwa, przerwała je udana dla buntowników rebelia kozacka 1648. No ale tego nie dało się przewidzieć. Kampania żółtowodzka to taka seria nieudolnych, wręcz samobójczych, decyzji hetmana Potockiego, że śmiało można powiedzieć że wszystko czego w tym roku dotykał zamieniał w g...

Po tym równie zabójcza dla Polski polityczna rozgrywka Ossolińskiego mająca na celu realizację dziwnych wizji mogących być jedynie wytworem chorej wyobraźni

Wreszcie elkcja Jana Kazimierza, drugiego z najszkodliwszych (po Ciołku) władców tego kraju.

Takiej serii nieszczęść wskutek działania 3 nieudaczników na najwyższych stanowiskach nie dało się przewidzieć.

Znając przebieg buntuChmielnickiego mogę stwierdzić że gdyby był jedynie historią alternatywną powiedziałbym że to niemożliwe-no ale cóż, Chmielnicki o tym nie wiedział