Ratyfikacja Traktatu Lizbonskiego

[Hauer]

Jestem ciekaw, co by się stało jakbyśmy nie podpisali traktatu, a do tego wyszli z UE, ciekawe kal zareagowałaby giełda, zaraniczni inwestorzy

Inwestuja nawet tam gdzie sa wulkany, trzesienia ziemi i rewolucje. Ważne, zeby sie opłacało. Dlaczego mieliby sie wystraszyc braku jakiegoś swistka papieru ?

i czy musiliebyśmy mieć wizy by wjechać np. do Czech

Kwestia umów dwustronnych lub umowy Polska - UE.

w sumie to przeciwnicy UE powinni (...)

Czy to oficjalne stanowisko PO ? Wiesz, jesli oznaczałoby to powstanie "panstwa w panstwie" czyli zwolnienie z unijnych limitów produkcji, norm, podatków itp. To jestem za. Chetnie pomoge przy tworzeniu takiego projektu ustawy jesli chcecie

[Jarpen Zigrin]

A Norwegów to martwi ?

Mając miliardy euro nadwyżki budżetowej, miliardy w banku narodowym w rezerwach, miliardy w ropie i gazie to im nic złego stac się nie może dopóki będą surowce naturalne.

[widiowy7]

Ja głupi jestem.

O co chodzi z tym traktatem?

[Tomasz N]

Czyli my musimy do Unii bo już się nam gospodarka wali ? Z tego co wiem mamy miliardy euro na składkę, a i bogactw naturalnych też by się coś znalazło.

[Jarpen Zigrin]

Czyli my musimy do Unii bo już się nam gospodarka wali ? Z tego co wiem mamy miliardy euro na składkę, a i bogactw naturalnych też by się coś znalazło.

Wpłacamy zdecydowanie mniej niż dostajemy we wszystkich funduszach czy programach.

Jakie niby mamy bogactwa naturalne? Oprócz węgla i miedzi to nic... nie ta skala z Norwegią, która przecież 2 x chciała wejść do UE i minimalnie nie wchodziła.

[Tomasz N]

Mnie nie chodzi o to ile wpłacamy a ile dostajemy (podobno), ale o to, że mamy te miliardy i nie musi nam się tak spieszyć do utraty suwerenności. Jeżeli Norwedzy się nie pchają bo mają miliardy to może i my się tak nie spieszmy bo też je mamy.

Chyba że ich nie mamy.

Poza tym co do wcześniejszego postu konstytucja (przyszłej) Unii niczego nie gwarantuje. Teksas też miał w konstytucji USA zagwarantowaną możliwość wyjścia, a jak się skończyło ?

[Granat]

Ja głupi jestem.

O co chodzi z tym traktatem?

O, to witam w klubie Nie wiem dokładnie o co chodzi bo z tej dyskusji nic praktycznie nie wynika.... Ale ma dużo stron i 2 userów już wyleciało....

[Tomasz N]

Pozwolę sobie podać pewien cytat :

Charles Whiting „Bitwa o Wał Zachodni” Bellona Warszawa 2004 str. 105.”

„Miesiąc po tym jak Leclerc zajął Strasbourg niemieccy i francuscy przemysłowcy odbyli ściśle tajną konferencję w hotelu Maison Rogue (hotel ten do dziś funkcjonuje). Grupa przemysłowa „Przyjaciele Reichsfuehrera SS Himmlera” zadecydowała o sposobach kierowania i inwestowania niemieckiego kapitału w fabryki połozone za granicą Niemiec, co miało sfinansować przyszłą „IV Rzeszę”. Po dziś dzień uczestnicy tej konferencji, którzy nie byli Niemcami, oraz ich decyzje nie są znane. To może tłumaczyć, dlaczego Strasbourg „stał się” siedzibą „Wspólnego Rynku” – opartego na tym, który przez nazistów był prowadzony przez cztery lata.”

Jeżeli w myśl powyższego poprzedniczka EU i EWG - Wspólnota Węgla i Stali miała za ojca Heinricha Himmlera, to za ile lat dołączy on do „Ojców Założycieli” UE ? A może i A. H. ?

[Alessandro]

A bardziej powąznie to jest obrzydliwe jak tzw. "nasi posłowie" bez mówienia o co własciwie chodzi i bez pytania narodu o zdanie zrzekają sie niepodległości.

Moim zdaniem to nie jest zrzekanie się niepodległości. Musimy się po prostu liczyć z tym , że gdy należymy do jakiejś orgaznizacji to trzeba będzie się też podporządkować do, niektórych praw , które obowiązują w danej organizacji. Polacy dobrze o tym wiedzieli stawiając krzyżyk za Unią w referendum.Poza tym widoczne są zmiany przed wejściem Polski do UE , a teraźniejszością . UE dała nam bradzo dużo , a więc my tez jej coś dajmy.

Z mojego posta wynika to , że jestem ZA ratyfikacją traktatu.

[Tomasz N]

Tu nie chodzi o to czy podpisać czy nie, lecz o formę uchwalenia.

Suwerenność to za poważna sprawa, by decyzję o jej utracie zostawiać w rękach 561 obywateli. Tym bardziej, że nie ma powodu do pośpiechu i to gadanie Tuska jak to odbierze Europa to czyste pieprzenie. Jak Traktat padnie np. w Irlandii (gdzie ma być referendum), to i tak będzie do kosza, więc po co pośpiech ?

Ja w tym momencie mam uczucie, że wciska się nam trefny towar i stąd ten pośpiech, żebyśmy nie zdążyli otworzyć opakowania i zobaczyć co w środku.

Stąd jestem zwolennikiem referendum jako sposobu zatwierdzenia Traktatu.

I to nie jakiegoś szemranego referendum, gdzie rząd mediami będzie nas urabiać w jedną stronę, lecz zwolennikiem uczciwego referendum, w którym obie strony będą mieć wyrównane szanse i prawa (w równe nie wierzę).

Ustawa o referendum winna zawierać zapisy o dostępie do środków finansowych (jasno określone kwoty) i mediów (podobnież z czasem antenowym i gazetami) dla zwolenników i przeciwników. Obie strony próbują nas przekonać. Czy nie uważacie, że podczas takiej procedury wyjdą wszystkie pułapki i niedoskonałości traktatu, który może w związku z tym (nie zatwierdzony głosami obywateli w referendum) trafić do poprawki.

Ale o to jest uczciwe i solidne potraktowanie tak poważnego tematu jak nasza krótka kilkunastoletnia ponowna suwerenność.

[Narya]

Tylko, że tych 561 obywateli wybrały całe miliony obywateli, które wzięły udział w wyborach. Stąd ta garstka "obywateli" posiada mandat do decydowania za resztę. To jest demokracja przedstawicielska. Stąd też tak ważne są wybory w demokracji.

A za pieniądze na referendum można by pomóc chociaż jednemu szpitalowi..

[Alessandro]

Stąd jestem zwolennikiem referendum jako sposobu zatwierdzenia Traktatu.

A ja nie , bo referendum w sprawie Unii już było . Drugie referendum jest zbędne. Możesz mi powiedzieć dlaczego ratyfikacja traktatu to odebranie nam suwerenności? Bo nie wiem dlaczego mielibyśmy stracić suwerenność przez traktat.

[ Dodano: 2008-04-06, 12:08 ]

Tylko, że tych 561 obywateli wybrały całe miliony obywateli, które wzięły udział w wyborach. Stąd ta garstka "obywateli" posiada mandat do decydowania za resztę. To jest demokracja przedstawicielska. Stąd też tak ważne są wybory w demokracji.

Narya ma rację. To posłowie zostali wybrani przez resztę obywateli.Ludzie , którzy na nich głosowali wiedzieli jaki ci mają program. I po co tu referendum?

[Tomasz N]

Możecie mi wytłumaczyć dlaczego Was boli to referendum ?

[Alessandro]

Możecie mi wytłumaczyć dlaczego Was boli to referendum ?

Dlatego , że posłowie to przedstawiciele ludzi , którzy na nich głosowali. Bez sensu będzie jak o wszystkim będą decydowali obywatele . Po to są wybory , żeby wybierać swoich reprezentantów w sejmie. Chyba nie chciał byś co tydzień decydować w referendum.

Teraz mozesz mi wytłumaczyć dlaczego rzekomo stracimy suwerenność przez traktat?

[Tomasz N]

Z tego co mi wiadomo, to Traktat Lizboński wprowadza superrząd europejski i zasadę wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym nawet wobec konstytucji. Jeżeli suwerenność oznacza:

Wikipedia:

Suwerenność – zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą. Suwerenność państwa obejmuje niezależność w sprawach wewnętrznych i zewnętrznych.

Suwerenność zewnętrzna oznacza, że państwa nie podlegają w stosunkach między sobą żadnej „ wyższej władzy” poza uzgodnionym prawem międzynarodowym. Jest ona chroniona normami prawa międzynarodowego, głównie zasadą suwerennej równości państw i zakazu użycia siły lub groźby jej użycia. Suwerenność wewnętrzna odnosi się do swobody państwa w wykonywaniu kompetencji na jego terytorium i jest wyłączna, pełna i samodzielna. Wyłączność oznacza, że na terytorium danego państwa funkcjonuje struktura władzy politycznej odrębna i niezależna od innych państw.

To niewątpliwie wprowadzenie takiego superrządu jest utratą suwerenności przez Rzeczpospolitę Polską.

Mówiąc krótko po ratyfikacji traktatu (przez wszystkie państwa) obudzę się rano w czymś zupełnie innym niż kładłem się spać poprzedniego dnia. I dla mnie jest to sprawa zbyt poważna by decydować o tym na chybcika w wspomnianym wyżej 561 osobowym gronie.

Poza tym argument w postaci „przedstawicielstwa przez posłów wyborców” byłby prawdziwy gdybyśmy mieli jednomandatowe okręgi wyborcze. Z tego co wiem to głosujemy na listy partyjne więc posłowie reprezentują partie a nie wyborców. (Jeżeli nie wierzysz to zesumuj liczbę głosów oddaną bezpośrednio na wspomniane 460 + 100 osobowe grono wątpię czy wyjdzie więcej jak 20 % obywateli RP)

Ratyfikacja przez Sejm Senat i Prezydenta oznacza więc, że Traktat odpowiada partiom politycznym (co mnie nie dziwi tyle nowych posad do podziału) co nie jest równoznaczne z ogółem obywateli których pozbawiono prawa wyboru (co dawało im referendum).

Więc stąd moje pytanie: Jeżeli te 561 osób w tej sprawie faktycznie przedstawia wolę obywateli to skąd te obawy przed referendum ? Jeżeli aż tylu posłów poparło ratyfikację to niewątpliwie co najmniej podobny wynik będzie w referendum.