Mieszko I - ocena

[TyberiusClaudius]

To prawda. Mnie bardzo kusi, całkiem prawdopodobna teoria, związana z Wielkimi Morawami.

[jpsapieha]

Nie wiem po co te spekulacje skoro własna tradycja (przekazana przez Galla Anonima) mówi o rodzimym pochodzeniu dynastii piastowskiej i brakuje źródeł które by temu przeczyły. Po co zatem mnożyć przypuszczenia?

[TyberiusClaudius]

Też się dziwię. Przecież jpsapieha właśnie to rozgryzł i problem znikł. Po co naukowcy, badacze, archeolodzy? Mamy jpsapiehę!

PS. Jeżeli mistrz Kadłubek sugerował (wg. choćby Bieszka) istnienie Lechii, to należy mu wierzyć?

Edytowane 19 Czerwiec 2017 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Bardzo wiele wnoszące do dyskusji posty Tyberiuszu, Roman vel Jpsapieha przynajmniej oparł się na wiedzy ze źródeł pisanych. 

[gregski]

Dnia 18.06.2017 o 23:34, jpsapieha napisał:

Nie wiem po co te spekulacje skoro własna tradycja (przekazana przez Galla Anonima) mówi o rodzimym pochodzeniu dynastii piastowskiej i brakuje źródeł które by temu przeczyły. Po co zatem mnożyć przypuszczenia?

Pamiętam!

Według tego samego źródła ostatni przedstawiciel poprzedniej dynastii został zjedzony przez myszy. Gryzonie te wylęgły się z ciał stryjów otrutych przez owego władcę.

[jpsapieha]

4 godziny temu, gregski napisał:

Pamiętam!

Według tego samego źródła ostatni przedstawiciel poprzedniej dynastii został zjedzony przez myszy. Gryzonie te wylęgły się z ciał stryjów otrutych przez owego władcę.

którą to historyjkę ma poprzedzać zdanie: opowiadają starcy sędziwi

[secesjonista]

Tak dla uściślenia, Popiel nie był ostatnim przedstawicielem swej dynastii, nie wiemy co się stało z jego synami (a miał ich przynajmniej dwóch), a Anonim nic nie napisał skąd się wzięły te myszy, a tym bardziej by Popiel otruł swych stryjów.

 

Dnia 18.06.2017 o 13:36, TyberiusClaudius napisał:

Mnie bardzo kusi, całkiem prawdopodobna teoria, związana z Wielkimi Morawami.

 

Możemy poznać szczegóły tego: "uprawdopodobnienia"?

[jpsapieha]

Cytuj

Anonim nic nie napisał skąd się wzięły te myszy, a tym bardziej by Popiel otruł swych stryjów.

Też mi się tak wydawało. Dzięki za przypomnienie.

Reasumując: na poparcie rodzimego pochodzenia dynastii piastowskiej mamy tradycję przekazaną przez Galla, pozostałe wersje (normańska, niemiecka, wielkomorawska) to tylko luźne spekulacje w dodatku z tą tradycją sprzeczne, a więc co najmniej mało wiarygodne.

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

, a Anonim nic nie napisał skąd się wzięły te myszy, a tym bardziej by Popiel otruł swych stryjów.

(...)

 

Myszy to nawiązanie do jakiejś przypowieści biblijnej. Jest to kara zesłana przez Boga na władcę który prześladował chrześcijaństwo.  

 

Anonim nic o tym nie pisał bo wówczas pewnie wszyscy o tym wiedzieli a przynajmniej wykształcona część społeczeństwa. Wówczas co prawda nieliczna. 

[secesjonista]

Może wówczas wszyscy wykształceni o takiej przypowieści słyszeli, co jednak świadczy, że nie byli tak dobrze wyedukowani.

Albowiem zdziwię euklidesa. W Biblii nie ma takiej przypowieści. Nie ma tak ukaranego władcy za prześladowanie chrześcijan. Myszy stały się plagą dla Azotczyków (jak chciał ks. Jakub Wujek) - mieszkańców Aszdod, za zabranie Arki, nie ma tam słowa o karze dla ich władcy za jakieś prześladowania. A zważywszy, że wszystko dzieje się w Starym Testamencie - trudno mówić w ogóle o chrześcijanach.

[Furiusz]

Cieszyć się wypada, że Euklides nie uznał Galla za człowieka nad wyraz erudycyjnego i nie połączył Popiela z Apollonem Smintheusem (Apollo zabójca myszy?) - jak wiadomo w jego to świątyni służyć miała Chryzejda a stąd już tylko krok by uznać, że to sam Achilles Popiela tronu pozbawił (wersja turbosłowiańska) no albo przynajmniej Gall chciał nadać więcej szychu antycznego naszemu swojskiemu Popielowi i stąd te myszy od Apolla. 

Czy gdyby Gall chciał się odwoływać do kar boskich to bardziej znanymi nie są przypadkiem plagi egipskie? czy nie nawiązałby do tego zamiast do dość anonimowej historii z myszami?

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Albowiem zdziwię euklidesa. W Biblii nie ma takiej przypowieści. Nie ma tak ukaranego władcy za prześladowanie chrześcijan. Myszy stały się plagą dla Azotczyków (jak chciał ks. Jakub Wujek) - mieszkańców Aszdod, za zabranie Arki, nie ma tam słowa o karze dla ich władcy za jakieś prześladowania. 

(...)

 

Jest jednak 1 księga Samuela a w niej rozdz. 6 wers. 5 pisze:

Uczyńcie wizerunki waszych wrzodów i wizerunki waszych myszy które niszczą wasz kraj, oddajcie cześć Bogu. Być może przestanie was doświadczać. (dosł. poluzuje swą dłoń)

Zatem gdzieś, w jakimś kraju, myszy były problemem zainspirowanym przez Boga, pewnie za karę..  

[gregski]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Anonim nic nie napisał skąd się wzięły te myszy, a tym bardziej by Popiel otruł swych stryjów.

No rzeczywiście chyba jakiś Kraszewski czy ktoś taki mi się nałożył. 

Cóż robić? Starość!

Ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. 

Dzięki tej pomyłce przeczytałem sobie Kronikę Anonima (oczywiście tłumaczenie).

Nadal podtrzymuje że Gall Anonim nie podaje wiarygodnego opisu tego co sie działo na naszych ziemiach w drugiej połowie IX i pierwszej połowie X wieku.

 

[secesjonista]

Cóż, można mówić, że samochód sąsiada jest czarny, a gdy się okaże, iż jest niebieski - przyznać się do błędu. Można też zacząć pokrętnie dowodzić, iż to takie podobne barwy. Ta druga praktyka - to przypadek euklidesa. Gdyby nie zauważył euklides - to ja już pisałem o tej właśnie historii, zatem euklides odkrył to co ktoś innym mu odpisał. To, że w tym fragmencie nie ma nic o władcy, nie ma nic o władcy prześladującym kogoś, nie ma nic o prześladowanych chrześcijanach - nie muszę chyba powtarzać.

[euklides]

29 minut temu, gregski napisał:

No rzeczywiście chyba jakiś Kraszewski czy ktoś taki mi się nałożył. [że Popiel otruł swoich stryjów]

(...)

 

To chyba nie Kraszewski. Taką wersję podaje Kadłubek. Zresztą przy tej okazji nawiązuje do księgi Samuela.