Wyginięcie neandartalczyków

[sargon]

Hmm współczynnik wypada tak że H.S.S. wypada lepiej.

A z kolei taka konkluzja to na postawie jakichś źródeł?

Co do owego wcześniejszego źródła (o inteligencji), to Wiki podaje ciekawe dane:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal

"Although they are frequently characterized as dumb brutes, research showing Neanderthals were as intelligent as contemporaneous Homo sapiens, with early stone tool technologies of comparable efficiency, is debunking long-held beliefs"

Informacja za artykułem:

Science Daily, "New Evidence Debunks 'Stupid' Neanderthal Myth"

Edytowane 6 Styczeń 2009 przez sargon

[Karo]

Ja spotkałam się kiedyś na biologii z teoria, według której jednym z powodów wyginięcia neandertalczyków było to, iż ich budowa anatomiczna, zwłaszcza o wiele węższa niż u współczesnego człowieka miednica utrudniała porody , co powodowało dużą śmiertelność wśród nowo narodzonych osobników, co z kolei w połączeniu z innymi czynnikami sprawiło, że po prostu drastycznie spadał ich przyrost naturalny. Jednak na ile to może być prawdziwa teoria, nie jestem pewna...

[Roberto - kulturoznawstwo]

Witam serdecznie

Z punktu widzenia czesci naukowcow neandertalczycy wygineli w wyniku gorszego przystosowania do zmieniajacych sie warunków srodowiska niz Homo Sapiens Sapiens.

Biorac pod uwage punkt widzenia innych naukowcow mozna mniemac ze przyczyny wyginiecia neandertalczykow mozna doszukiwac sie w uwarunkowaniu genetycznym - tzn. w wyniku wiekszego rozmiaru czaszki noworotki czesto umieraly przy porodzie wraz z matkami.

[sargon]

Z punktu widzenia czesci naukowcow neandertalczycy wygineli w wyniku gorszego przystosowania do zmieniajacych sie warunków srodowiska niz Homo Sapiens Sapiens.

Jak dla mnie jest to zupełnie nieprawdopodobne - neandertalczycy przezyli w Europie przeważającą część ostatniego glacjału (Wurm - wg nomenklatury niemieckiej, imho wygodniej), ponadto przetrwali przejście z glacjału Riss do interglacjału Eem i - co wazniejsze - przejście z Eem do Wurm.

Tak w ogóle, to neandertalczycy przeżyli w Europie w czasie trwania ostatniego zlodowacenia niemal dwa razy dłuższy okres niż "nasi" (i to nie licząc bytowania w okresie zlodowacenia Riss) - imho trudno przyjąć, zę byli gorzej przystosowani do "zmieniających się warunków środowiska"...

Ponadto:

To nie klimat doprowadził do wymarcia neandertalczyków (artykuł z Archeowieści 02.01.2009)

Naukowcy: Neandertalczyków nie unicestwiła nagła zmiana klimatu (artykuł z Archeowieści 16.09.2007)

Co do owych hipotez z za dużymi czaszkami, to imho "trochę" się to kłóci z zasadą doboru naturalnego

Edytowane 7 Styczeń 2009 przez sargon

[widiowy7]

A brana była kiedykolwiek pod uwagę możliwość jakiejś, powiedzmy "zarazy". Coś co osłabiło populację neandertalczyków tak, że zaczęli wymierać?

[vanbrovar]

Może choroba, na którą sapiens byli uodpornieni?

To miałoby sens, ale z drugiej strony epidemie w tamtym okresie nie mogły raczej mieć takiego zasięgu - nie było wszakże tak rozwiniętej komunikacji.

[widiowy7]

Może choroba, na którą sapiens byli uodpornieni?

To miałoby sens, ale z drugiej strony epidemie w tamtym okresie nie mogły raczej mieć takiego zasięgu - nie było wszakże tak rozwiniętej komunikacji.

Nie miałem na myśli czegoś takiego jak dżuma czy cholera. Może coś w genach im się zaburzyło. Wszak te wymieranie to kilka ładnych lat trwało.

[Roberto - kulturoznawstwo]

Co do doboru naturalnego dotyczacego neandertalczykow i homo sapiens sprawa jest nierozstrzygnieta obecnie istnieje hipoteza (poparta badaniami) iz neandertalczycy nie mogli sie krzyzowac z homo sapiens w zwiazku z tym sprawa doboru naturalnego nie znajduje tutaj miejsca bytu.

Poza tym sa przypuszczenia ze neandertalczycy (zyli w niewielkich grupach) zostali wyparci przez inteligentniejszych homo sapiens (choc powierzchnia mozgoczaszki neandertalczyka byla znacznie wieksza - obecnie w wyniku badan uwaza sie jednak iz wieksza powierzchnia mozgoczaszki nie wplywa na inteligancje - poparciem tego moze byc osoba A.Eisteina wynasila ok 1200 cm3).

[Capricornus]

nie mogli sie krzyzowac z homo sapiens w zwiazku z tym sprawa doboru naturalnego nie znajduje tutaj miejsca bytu.

A co to ma do rzeczy w związku z doborem naturalnym Neandertalczyków i za dużą głową ich noworodków?

inteligentniejszych homo sapiens

A jakieś dowody na większą inteligencję są? Nie chodzi o wielkość mózgu tylko o jego pofałdowanie.

[Lu Tzy]

Tylko nic nie potwierdza większej sprawności i inteligencji Sapiensa. Neandertalczyk miał większy mózg i równie pofałdowany biorąc to pod uwagę inteligencją nam nie ustępował.

A jakieś dowody na większą inteligencję są? Nie chodzi o wielkość mózgu tylko o jego pofałdowanie.

Jakie sa materialne dowody na sfaldowanie mozgu u Homo Neandertalis rowne temu u Homo Sapiens?

[sargon]

Cóż, o ile wiem nie ma danych o stopniu pofałdowania mózgu neandertalczyków - a tezę że kromaniończycy mieli bardziej lub mniej pofałdowane mózgi (zy też, ze byli inteligentniejsi lub głupsi) trzeba przecież czymś podeprzeć. W tym wypadku - oczywiście poprzez porównanie stopnia pofałdowania mózgu u neandertalczyków i "naszych". Póki tego nie ma, nie warto na ten temat spekulować.

No chyba, ze jest

Co do doboru naturalnego dotyczacego neandertalczykow i homo sapiens sprawa jest nierozstrzygnieta obecnie istnieje hipoteza (poparta badaniami) iz neandertalczycy nie mogli sie krzyzowac z homo sapiens w zwiazku z tym sprawa doboru naturalnego nie znajduje tutaj miejsca bytu.

Dobór naturalny nie ma w tym przypadku związku z krzyżowaniem się.

Gdyby głowy noworodków były za duże i implikowałoby to wysoką śmiertelność neandertalskich dzieci z dużymi głowami przy porodzie (i ich matek czasami też, ale niewazne), dobór naturalny faworyzowałby dzieci z odpowiednio małymi głowami, ponieważ najczęsciej takie by przezywały przy porodzie. Dzieci z głowami zbyt dużymi by przezyć porod umierałyby.

[Capricornus]

Jakie sa materialne dowody na sfaldowanie mozgu u Homo Neandertalis rowne temu u Homo Sapiens?

A ja myślałem, że Sargon mnie wyręczył.

Kiedyś czytałem na ten temat artykuł.

Chodzi tu o ślady na czaszce, coś tam było, że czasami mózg zostawia jakieś ślady, nie odcisk, bo to chyba niemożliwe, na podstawie tych śladów można wnioskować o pofałdowaniu równym jak u Homo Sapiens.

W innym artykule nie było ani słowa o śladach natomiast analizowano unaczynienie czaszki a co za tym idzie i mózgu, wychodziło na to, że i u jednego i u drugiego unaczynienie było takie samo i na tej podstawie wysnuwano wniosek o takim samym pofałdowaniu. Stwierdzono taka zależność im bardziej ukrwiony mózg tym bardziej pofałdowany.

Tylko nie proście mnie o tytuły i autorów, dawno czytane (jak większość tego, co czytałem na różne tematy) i to, co piszę, piszę z pamięci, coś tam jeszcze zostało.

[Furiusz]

A co tam odświeżę

"Although they are frequently characterized as dumb brutes, research showing Neanderthals were as intelligent as contemporaneous Homo sapiens, with early stone tool technologies of comparable efficiency, is debunking long-held beliefs"

Informacja za artykułem:

A jednocześnie nie wytworzył kultury duchowej takiej jak człowiek, trudno jest też mówić o jakiś celowych pochówkach. Mówi sie czasem, że nie miał Neandertalczyk mowy artykułowanej (podobnie jak człowiek przez 100 tys lat ) dlatego np. kształt narzędzi w jakimś miejscu jeśli dłużej przebywał wygląda jakby były wytwarzane od samego początku, jak gdyby nie przekazywano sobie tajemnicy ich wytwarzania za pomocą mowy właśnie (ale czy nie mogli tego pokazywać sobie?). Chyba to jednak człowiek miał lepiej z inteligencją albo abstrakcyjnym myśleniem.

Co do owych hipotez z za dużymi czaszkami, to imho "trochę" się to kłóci z zasadą doboru naturalnego smile.gif

Bynajmniej, zwyczajnie na nendertalczyku zakończyła się ewolucja w kierunku powiększania pojemności puszki mózgowej, bo tyle wystarczało

Co do ekspansji Homo sapiens to pytanie jest takie, ile było wtedy ziemi i miejsc nadających się do zamieszkania? Ilu było wtedy ludzi? Dla kultury łuzyckiej na ziemiach polskich przyjmuje sie 200 tys ludzi gęstośc zaludnienia mniej niż 1 osoba na KM^2, zatem czy nie pomieścili by się wzajemnie? czy mamy tez jakies liczniejsze dane archeologiczne mowiące o walkach i wypieraniu?

Poza tym sa przypuszczenia ze neandertalczycy (zyli w niewielkich grupach) zostali wyparci przez inteligentniejszych homo sapiens

którzy zyli w równie niewielkich grupkach

[Bruno Wątpliwy]

Taka ciekawostka (może nie tyle o samym wyginięciu, co o współpracy w zakresie wymiany genów):

Here's what we know sex with Neanderthals was like - BBC Future

[gregski]

No właśnie pamiętam jak kiedyś czytałem, że takie pary były bezpłodne. Teraz zaś ustalono, że jednak te gatunki się mieszały i że mamy nieco neandertalskich genów.