Najlepsi obrońcy do 1942 roku

[Wolf]

A dokładniej na niesamowitą postawę Greków podczas wojny z Włochami na jesieni 1940 roku. Po pierwsze dlatego, że w obliczu wspólnego wroga podzielony na dwie wrogie frakcje naród zjednoczył się, a po drugie, odparł atak a następnie przeniósł walki na jego terytorium, na terytorium przeciwnika, któremu cały świat gwarantował szybkie zwycięstwo nad, jakby się zdawało, słabym narodem greckim. Grecja padła dopiero pod naporem niemieckiego uderzenia w na wiosnę 1941 roku.

Co do Greków-oprócz bohaterskiej obrony i sprawnego,zdolnego dowódcy(Papagos)na wyniku walk mocno zaważyły przynajmniej na poczatku i względy polityczne -Benito wysuwał miernoty na stanowiska dowódcze-miernoty które wbrew wszelkim planom i kalkulacjom włoskich sztabowców(plan G-G-P chociażby) chciały poczatkowo podbić Grecję bodaj 8 dywizjami(Grecja po mobilizacji mogła wystawić 15-16 dywizji).Nie dokonano koniecznej koncentracji sił i srodków a Włosi uwierzyli we własną propagandę że Grecy nie bedą się bili.Względy polityczne,bajania generała Prasca i widzimisię Mussoliniego zaważyły na tym ze Włosi zaczęli operację nieprzygotowani i nieskoncentrowani próbując kilkoma dywizjami rozbić liczacą ogółem po mobilizacji kilkanaście dywizji armię grecką.8 dywizja zatrzymała ich już na pograniczu w Epirze w trudnym górskim terenie skutecznie osłaniając mobilizację sił głównych .

Casus Grecji i I etapu wojny grecko-włoskiej mocno przypomina pierwszy etap wojny ZSRR z Finlandią-gdy Stalin i Woroszyłow odrzucili rzeczowe kalkulacje niektórych sztabowców(głównie pózniejszego marszałka Wasilewskiego-w czasie wojny ojczyznianej 1942-1944 szefa sztabu generalnego a potem pogromcy Armii Kwantunskiej )i postanowili w kilka dni triumfalnie wmaszerować do Helsinek.

W rzeczywistości i tu i tam natkneli się na silny opór odważnych i dobrze dowodzonych żołnierzy a własna kadra dowódcza w większości zawiodła.

[ Dodano: 2008-03-04, 17:54 ]

Jakie jednostki WP walczyły w Azji?

Jednostki w sensie oddziałów nie walczyły. Ale pojedynczy Polacy już walczyli (vide jakiś polski pilot, już nie pamiętam nazwiska).

Urbanowicz w ramach USAAF a nie PSP.

To równie dobrze można powiedzieć że pojedyńczy Polacy walczyli pod Chałchin-Goł bo tam też było paru takich którzy pózniej trafili do Armii Polskiej w ZSRR.

[pacam]

Głosowałem na Brytyjczyków. Jugosłowianie inwazji niemieckiej ulegli nie bez walki, ale błyskawicznie, a Chorwaci i Słoweńcy, czujący się uciśnieni przez Serbów, częstokroć nawet się z niej cieszyli. ZSRR do 1942 roku broniło się dramatycznie słabo i nieudolnie. Grecy poradzili sobie z Włochami, ale cóż to za powód do dumy: poradzić sobie z Włochami. Francja to kompromitacja. Holendrzy tu i ówdzie skutecznie się bronili (nawet przeciwko spadochroniarzom i SS-manom), ale uogólniając, nie wykorzystali swoich szans. Norwegowie zazwyczaj walczyli dość miękko. Polacy, przodujący w tej ankiecie, są przez nas w Kampanii Wrześniowej z oczywistych względów idealizowani. Oczywiście pamiętamy tylko oddziały, bohatersko walczące, a nie te, które poddawały się od razu, albo tylko pozorowały uderzenia, nawet gdy miały nóż na gardle. Tylko inteligentnych i zdeterminowanych dowódców, a nie całe zastępy tchórzy, idiotów i nieudolnych looserów (moim zdaniem większość dowódców armii, nie mówiąc o reszcie generałów i pułkowników, oraz Naczelnym Wodzu podpadała przynajmniej pod jedno z tych określeń). Ogólnie to nasza obrona we Wrześniu była wielką katastrofą, zważywszy na bardzo trudny, ale daleki od katastrofalnego, stosunek sił.

Brytyjczycy tymczasem trzymali poziom. Nawet tam gdzie ulegali, radzili sobie co najmniej przyzwoicie. W Norwegii odziały Czarnej Straży, w północnej Grecji piechota zmotoryzowana, na Krecie piechota, we Francji odziały pancerne, zasłużyły sobie na szacunek. No i nie można zapomnieć o Bitwie o Anglię, oraz o zmaganiach w północnej Afryce. Nieźle sobie radzili z Rommlem, a już sposób stawienia czoła Włochom w Egipcie, Libii, Somalii i Etiopii, to już majstersztyk.

[FSO]

Witam;

swój głos oddałem na Finów - po prostu dla mnie wojna '39/'40 jest dla mnie jeśli nie wzorem to przynajmniej konfliktem prowadzonym bardzo rzetelnie i z dużym wyczuciem, zaś sama postawa żołnierzy i dowództwa - naprawdę świetna.

pozdr

[pacam]

Ja też bym na nich zagłosował, ale pamiętałem o apelu twórcy tego wątku. No ale ja się nie znam.

[Kadrinazi]

W Norwegii odziały Czarnej Straży

Imho nazw brytyjskich regimentów nie powinno się tłumaczyć (w przypadku KOSB czy KOYLI to byłaby makabra) , poza tym jakoś nie kojarzę by Black Watch walczył w Norwegii. Jedyny szkocki batalion który kojarzę w tej operacji to 1 batalion Scots Guards z 24 brygady gwardii.

[zabs82]

Imho nazw brytyjskich regimentów nie powinno się tłumaczyć (w przypadku KOSB czy KOYLI to byłaby makabra) ,

Pewno, że masz rację z trzymaniem się orginalnych nazw pułków Commonwealthu. Ja jednak odniosłem wrażenie, że kolega używając tego określenia, stał się nieświadomą ofiarą jakiegoś nadgorliwego tłumacza z wydawnictwa na ul. Grzybowskiej

Grecy poradzili sobie z Włochami, ale cóż to za powód do dumy:

A ja uważam, że jest. mały i biedny kraik po 5 miesiącach wojny był na skraju zapaści ekonomiczno - demograficznej. Tylko Niemcy w latach 1944 - 45 posunęli się do bardziej drastycznych kroków, w kwestii uzupełniania braków osobowych w dywizjach liniowych.

ale uogólniając, nie wykorzystali swoich szans

A coż ten mały kraj mógł więcej zrobić ?

Edytowane 2 Wrzesień 2010 przez zabs82

[Andreas]

na Krecie piechota

Akurat na Krecie, to największe problemy sprawili Niemcom Nowozelandczycy.

[pacam]

Imho nazw brytyjskich regimentów nie powinno się tłumaczyć

Że tak się z głupia frant zapytam: dlaczego?

poza tym jakoś nie kojarzę by Black Watch walczył w Norwegii. Jedyny szkocki batalion który kojarzę w tej operacji to 1 batalion Scots Guards z 24 brygady gwardii.

No i tu masz rację. Pokiełbasiło mi się- szkocka Czarna Straż (przepraszam- Black Watch ) ze szkocką gwardią. Tak czy owak na północy Norwegii walczyli dzielnie i Niemcy byli w stanie skłonić ich do wycofywania się jedynie poprzez obchodzenie skrzydła, nie w bezpośrednich walkach.

zabs82:

Pewno, że masz rację z trzymaniem się orginalnych nazw pułków Commonwealthu. Ja jednak odniosłem wrażenie, że kolega używając tego określenia, stał się nieświadomą ofiarą jakiegoś nadgorliwego tłumacza z wydawnictwa na ul. Grzybowskiej

Nie czuję się ofiarą, a przynajmniej nie w tym sensie. I nikt mi nie sugerował, aby przetłumaczyć nazwę Black Watch.

A ja uważam, że jest. mały i biedny kraik po 5 miesiącach wojny był na skraju zapaści ekonomiczno - demograficznej.

Włosi uderzyli na Grecję zdecydowanie zbyt małymi siłami i w trudnym terenie. Z nimi zresztą radzili sobie podczas II wojny światowej wszyscy, którzy stawiali im czoła- poza Jugosłowianami w północnej Albanii, gdzie się okazało że nacierając na dywizję pancerną Centauro, nie mają broni przeciwpancernej.

A coż ten mały kraj mógł więcej zrobić ?

Holandia? Na początek mogli nie poddawać jednej z najpotężniejszych twierdz świata, Eben Emael, kilkudziesięciu niemieckim spadochroniarzom. Mogli też skuteczniej kontratakować na inne desanty, oraz zniszczyć lub obronić więcej mostów. Było nie było, ich państwo okazało się areną jedynie pomocniczego uderzenia Wehrmchtu. Choć podkreślam jeszcze raz, że się bynajmniej nie skompromitowali, jak to się czasem próbuje wpierać tu i ówdzie.

Andreas:

Akurat na Krecie, to największe problemy sprawili Niemcom Nowozelandczycy

I pewnie to sami Nowozelandczycy powstrzymali spadochroniarzy atakiem na bagnety, albo zaszachowali desanty pod Retimo, albo Iraklionem? Gdyby nie kunktatorstwo nowozelandzkiego głównodowodzącego generała Freyberga, to można było moim zdaniem nawet obronić wyspę. Nowozelandczycy i Maorysi dzielnie walczyli, ale przecież nie zdominowali obrony.

[zabs82]

Że tak się z głupia frant zapytam: dlaczego?

Wychodzą dziwne kwiatki translacyjne. O ile jeszcze takie pułki jak Royal Tank Regiment, czy choćby Black Watch nie jest problem przetłumaczyć, to niektóre nazwy wyszły by po polsku dość mało poręcznie czy czytelnie.

Dla przykładu : Rajputana Regiment - Radżpuccy ? , pułk " Field Force " ?

Nie czuję się ofiarą, a przynajmniej nie w tym sensie. I nikt mi nie sugerował, aby przetłumaczyć nazwę Black Watch.

Mea Culpa, nie było pytania.

Holandia? Na początek mogli nie poddawać jednej z najpotężniejszych twierdz świata, Eben Emael, kilkudziesięciu niemieckim spadochroniarzom

Stanisław Anioł : " Na H...., Na H...., Na H...., to może być naprzykład Ohio "

A tak na poważnie, przypominam tylko, że twierdza Eben - Emael znajdowała się w Belgii.

Mogli też skuteczniej kontratakować na inne desanty

Robili to bardzo skutecznie.

Gdyby nie kunktatorstwo nowozelandzkiego głównodowodzącego generała Freyberga, to można było moim zdaniem nawet obronić wyspę.

Pastwienie się tylko nad Freybergiem, jest dość niesprawiedliwe. Według mnie największą jego winą, jest wielka wiara w umiejętności ofensywne d-cy 4.BP ( nota bene był on bardziej protegowanym politykiem, niż żołnierzem ). On, na spółkę z d-cą 22.Batalionu , pułkownikiem Andrew ponosi największą odpowiedzialność za utratę wzgórza 107 i lotniska Maleme.

[pacam]

Fakt że walnąłem byka z tym Eben Emael. Rano zdałem sobie z tego sam sprawę- ale jak widać, spóźniłem się ze sprostowaniem

Holendrzy nieźle nękali niemieckie desanty, ale ogólnie nie zdołali ich likwidować, czy choćby spychać z zajętych stanowisk. A tłumaczenia nazw- według mnie dość naturalne jest, że nazwy dające się łatwo spolszczyć, można w razie czego spolszczać, a pozostałe- po co.

[zabs82]

A tłumaczenia nazw- według mnie dość naturalne jest, że nazwy dające się łatwo spolszczyć, można w razie czego spolszczać, a pozostałe- po co.

IMHO wybrałeś najgorzej jak się da. Przyznam się, że ostatrnie co bym chciał spotkać, w tekście książki o Armii Brytyjskie , to takie hipotetyczne zdanie : " 2. Czarna Straż ( ewentualnie 2 batalion pułku " Czarna Straż " ), posuwał się na wschód. Na prawo od niego 1. Field Force atakuje.... " - Naprawdę uważasz, że wygląda to ładnie i przejrzyście dla tekstu.

Powiem tak. Jak pierwszy raz spotkałem się mixowanymi zapisami angielskich pułków, nawet nie zrobiło to na mnie specjalnego wrażenia ( El - Alamein 1942 "HB" ). Dopiero jak po kilku latach przejrzałem znowu tą pozycję, pierwsze co mnie przeraziło to właśnie to błędne zapisy batalionów Commonwealthu , oraz nieczytelny OdB, batalionów 8. Armii , własnie z powodu częściowego tłumaczenia nazw angielskich.

[Kadrinazi]

A tłumaczenia nazw- według mnie dość naturalne jest, że nazwy dające się łatwo spolszczyć, można w razie czego spolszczać, a pozostałe- po co.

Albo tłumaczymy wszystkie albo żadnej imho nie powinno się ich jednak tłumaczyć. Kilka regimentów które brzmiałyby koszmarnie po polsku:

King's Own Scottish Borderers

Queen's Own Cameron Highlanders

The Lothians and Border Horse Yeomanry R.A.C - powodzenia zwłaszcza z tym...

The Queens Body Guard for Scotland: Royal Company of Archers

[mch90]

Tak czy owak na północy Norwegii walczyli dzielnie i Niemcy byli w stanie skłonić ich do wycofywania się jedynie poprzez obchodzenie skrzydła, nie w bezpośrednich walkach.

W Norwegii walczyło więcej brytyjskich jednostek niż tylko batalion Scots Guards. Prócz nich należy też rozpatrywać walki Royal Lincolnshire, KOYLI, 1/8 Sherwood Rangers i 1/5 Royal Leicestershire (razem tworzące dwie- 146. i 148. Brygadę), wszystkie walczyły w tam bez wsparcia artylerii i środków transportu (a także części środków łączności i broni ppanc co okazało się dużym mankamentem). Problemem były także braki w zaopatrzeniu w broń i amunicję, spotęgowane utratą magazynów norweskich (w Trondheim). Taki np. KOYLI walczący wokół Steinkjer, jak raportował jego dowódca, mógł oddać tylko 100 strzałów karabinowych na osobę i 2500 strzałów na ckm. Jednak żołnierzom tym nie można odmówić ofiarności i poświęcenia w walce.

Mogli też skuteczniej kontratakować na inne desanty, oraz zniszczyć lub obronić więcej mostów. Było nie było, ich państwo okazało się areną jedynie pomocniczego uderzenia Wehrmchtu.

Jak pisze McKee, holenderski system obrony przystosowany był do odparcia ataku prowadzonego z zasadami obowiązującymi w 1918 roku- tzn. ataku ociężałych, wolno poruszających się mas żołnierzy osłanianych ogniem wielu dział, zaś niemiecki plan utorowania sobie drogi w głąb kraju był w istocie brawurowy i nowatorski, co w parze z pewną dozą żołnierskiego szczęścia ("szczęście sprzyja odważnym" jak głosi dewiza SAS) przełożyło się na sukces. Holenderska obrona też nie ma się czego wstydzić (dużą rolę odegrała tu holenderska flota rzeczna)- podczas walk na przyczółku nad Mozą (Rotterdam, lotnisko Waalhaven) jej napór był tak wielki, że Niemcy rozpatrywali opuszczenie go. Zaciekłą obrona mostów na kanale Moza-Waal potwierdza raport XXVI KA, zaś gdzieniegdzie Holendrom udawało się tak jak w Dordrechcie, odbić mosty zajęte przez spadaków. Z pewnością ci żołnierze nie muszą wstydzić się własnej postawy.

I pewnie to sami Nowozelandczycy powstrzymali spadochroniarzy atakiem na bagnety, albo zaszachowali desanty pod Retimo, albo Iraklionem?

W głównej mierze obrona wyspy składała się z Nowzelandczyków (którzy też obsadzali kluczowy sektor Maleme), wspieranych jednak przez parę batalionów australijskich, dość spore siły Greków i bataliony brytyjskie 2. Black Watch, 2. York and Lancaster i 2. Leicester. Co do Twojego zdania to należy nadmienić, że w pewnych miejscach to ludność wyspy widłami, nożami i toporami masakrowała niemieckich spadochroniarzy jak kompanię w Kastelli- którą kompletnie rozbiła.

Robili to bardzo skutecznie.

Tak skutecznie, że jeśli wierzyć wspomnieniom mjr von Heydtego do piątego dnia inwazji na wyspę żaden spadochroniarz nie wierzył w zwycięstwo.

[zabs82]

W głównej mierze obrona wyspy składała się z Nowzelandczyków (którzy też obsadzali kluczowy sektor Maleme), wspieranych jednak przez parę batalionów australijskich, dość spore siły Greków i bataliony brytyjskie 2. Black Watch, 2. York and Lancaster i 2. Leicester. Co do Twojego zdania to należy nadmienić, że w pewnych miejscach to ludność wyspy widłami, nożami i toporami masakrowała niemieckich spadochroniarzy jak kompanię w Kastelli- którą kompletnie rozbiła.

Paradoksalnie ilość batalionów nowozelandzkich, jest niedużo większą od australijskich :

- 18, 19, 20, 21,22, 23, 28, batalion " kombinowany " (bataliony - Nowa Zelandia )

- 2/1, 2/4, 2/7, 2/8, 2/11, 16 i 17 " kombinowany " ( bataliony - Australia)

- 1./Welch, 1./Rangers, 2./Black Watch, 2./York and Lancaster, 2./Leicester ( bataliony - W. Brytania)

Bataliony 2 A.I.F. :

- 2/1 Bn 32 oficerów i 550 ludzi

- 2/4 Bn 33 oficerów i 520 ludzi

- 2/7 Bn 31 oficerów i 550 ludzi

- 2/8 Bn 14 oficerów i 370 ludzi

- 2/11 Bn 35 oficerów i 610 ludzi

- 2/1 MG Bn 6 oficerów i 164 ludzi

- 2/2 Fd Rgt 34 oficerów i 520 ludzi

- 2/3 Fd Rgt 26 oficerów i 476 ludzi

Bataliony brytyjskie i nowozelandzkie:

- 1./Welsh - 854 żołnierzy

- 18 i 19 batalion mają w sumie 1,563 żołnierzy

Posucha edukacyjna w kwestii ilości oficerów i pozostałych w interesujących nas batalionach ENG I NZ.

Edytowane 7 Wrzesień 2010 przez zabs82