Od kiedy można mówić o komunizmie w Rosji

[TyberiusClaudius]

Pożyjemy, zobaczymy.

[secesjonista]

W dniu 11.07.2018 o 1:20 PM, euklides napisał:

W każdym razie Lenin chyba nigdy o sobie nie powiedział że jest komunistą a jeżeli nawet to zrobił to z przyczyn demagogicznych. Określał się jako socjaldemokrata

 

Powiedział: "что мы коммунисты..." (Н. Ленин "Полное собрание сочинений", Том XVII, стр. 313—329). A gdzie określał się jako socjaldemokrata?

 

18 godzin temu, jancet napisał:

Toć był to Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich

 

A Korea to Republika Ludowo Demokratyczna, nie jestem jednak przekonany by z takiej nazwy wysnuwać wniosek o wiodącej roli ludu w tym kraju i powszechnie panującej tam demokracji. 

 

18 godzin temu, jancet napisał:

Kiedyś, chyba w latach 70. ogłoszono, że socjalizm już w ZSRR jest, a teraz będą podążać do kominizmu

 

Ciekawe co zatem było do tych lat siedemdziesiątych kiedy już wreszcie osiągnięto ów socjalizm.

W dniu 11.07.2018 o 10:47 AM, TyberiusClaudius napisał:

Zważywszy, że ZSRR – w szczególności w okresie stalinizmu – było opresyjnym, zbrodniczym, totalitarnym państwem nie można go w żadnym razie nazwać komunistycznym

 

A wedle jakiej wykładni komunizm nie może być systemem opresyjnym?

 

W dniu 11.07.2018 o 10:47 AM, TyberiusClaudius napisał:

W ogóle państwo komunistyczne to oksymoron

 

Wedle jakiego teoretyka myśli marksistowskiej czy komunistycznej/bolszewickiej?

[gregski]

5 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Pożyjemy, zobaczymy.

Daj Boże żeby nie.

 

W dniu 11.07.2018 o 10:47 AM, TyberiusClaudius napisał:

Patrząc więc na Związek Radziecki trudno jest mówić o komunizmie. Zważywszy, że ZSRR – w szczególności w okresie stalinizmu – było opresyjnym, zbrodniczym, totalitarnym państwem nie można go w żadnym razie nazwać komunistycznym.

 

Mój drogi, przemoc jest immanentną tego systemu.

Najpierw musisz okraść ludzi z ich własności. Zakładając, ze niektórzy będą się bronić musisz stosować przemoc.

Potem musisz trzymać pod butem zdolniejszych, bardziej pracowitych i bardziej rzutkich by nie wyrośli ponad mierzwę. Znowu przemoc jest niezbędna.

Na koniec ludzie będą głosować nogami więc musisz zatrzymać ich na swoim terytorium, znowu stosując przemoc.

 

[TyberiusClaudius]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

A Korea to Republika Ludowo Demokratyczna, nie jestem jednak przekonany by z takiej nazwy wysnuwać wniosek o wiodącej roli ludu w tym kraju i powszechnie panującej tam demokracji. 

Czyli znowu wracamy do mojej pseudomarksistowskiej hochsztaplerki.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

A wedle jakiej wykładni komunizm nie może być systemem opresyjnym?

Nawet Wikipedia to wie:
„ Komunizm (od łac. communis – wspólny, powszechny^[1]) – polityczna i ekonomiczna ideologia klasyfikowana jako utopijna^[2], której celem jest utworzenie społeczeństwa pozbawionego ucisku i wyzysku klasowego "
 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Wedle jakiego teoretyka myśli marksistowskiej czy komunistycznej/bolszewickiej?

Bolszewicy to nie komuniści.
Nie trzeba być teoretykiem, żeby wiedzieć, że idea postulująca zniesienia państwa, nie może tegoż tworzyć. No, chyba, że jest wypaczeniem takim, jak bolszewizm.
 

26 minut temu, gregski napisał:

Daj Boże żeby nie.

Ja tam wolę komunizm, niż żeby ludzie biedowali przez postępującą mechanizację, której kapitalizm będzie im odmawiał.
 

 

26 minut temu, gregski napisał:

Mój drogi, przemoc jest immanentną tego systemu.

Najpierw musisz okraść ludzi z ich własności. Zakładając, ze niektórzy będą się bronić musisz stosować przemoc.

Potem musisz trzymać pod butem zdolniejszych, bardziej pracowitych i bardziej rzutkich by nie wyrośli ponad mierzwę. Znowu przemoc jest niezbędna.

Na koniec ludzie będą głosować nogami więc musisz zatrzymać ich na swoim terytorium, znowu stosując przemoc.

Nie, nie jest. Czytałem Manifest i nie ma tam słowa o przemocy. Własność ma być zabierana bogaczom, nie ludziom. Reszta to głupoty wynikające z intencjonalnie błędnego definiowania komunizmu i postrzegania go przez XX wieczne totalitaryzmy.

[Tomasz N]

Własność ma być zabierana bogaczom, nie ludziom.

 

 Bogacz nie człowiek ? Jak nic przywołać Fredrę.

 

Czytałem Manifest i nie ma tam słowa o przemocy.

 

Czyli będzie zabierana dobrowolnie ?

Edytowane 12 Lipiec 2018 przez Tomasz N

[gregski]

21 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Ja tam wolę komunizm, niż żeby ludzie biedowali przez postępującą mechanizację, której kapitalizm będzie im odmawiał.

Kapitalizm będzie odmawiał postępującej mechanizacji?

Nie bardzo rozumiem.

 

21 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Własność ma być zabierana bogaczom, nie ludziom.

No widzisz, już sam nie zaliczyłeś ludzi bogatych do Homo Sapiens. Czyli komunizm równa się dehumanizacji.

Pytanie jakie będzie kryterium bycia bogaczem. Czy posiadanie trzech par  portek i dwóch par butów nie będzie wysyłało człowieka pod murek?

Edytowane 12 Lipiec 2018 przez gregski

[Tomasz N]

Kolejny od: Socjalizm tak, wypaczenia nie.

Szkoda klawiatury

[secesjonista]

10 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Nie trzeba być teoretykiem, żeby wiedzieć, że idea postulująca zniesienia państwa, nie może tegoż tworzyć

 

A to zależy od definicji państwa, ja nieszczególnie jestem przekonany do jej marksistowskiej wersji.

 

8 godzin temu, Tomasz N napisał:

Kolejny od: Socjalizm tak, wypaczenia nie

 

Ależ nie Tomaszu, to jest: komunizm - tak, wypaczenia - nie.

 

10 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Ja tam wolę komunizm, niż żeby ludzie biedowali przez postępującą mechanizację, której kapitalizm będzie im odmawiał

 

Czyli: w kapitalizmie ludzie biedują przez postępującą mechanizację i zarazem w kapitalizmie odmawia się im tejże mechanizacji.

Zaiste jest to komunistyczna logika.

 

10 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Czytałem Manifest i nie ma tam słowa o przemocy. Własność ma być zabierana bogaczom, nie ludziom

 

To już mamy bardzo logiczną i spójną wypowiedź. Skoro bogacze nie są ludźmi nie ma mowy o opresyjnym systemie (w domyśle względem obywateli), odebranie im własności to jak odbieranie mleka krowie, którego nikt (poza radykalnymi weganami) za przemoc raczej nie uznaje. Ekonomicznie to takie zabieranie nie ma większego sensu. Bogacze to zawsze nieliczna warstwa, zatem zabrane im majątki nieszczególnie polepszą sytuację "morza" biedniejszych. Zatem chodzi tu tylko o zawiść i zemstę, którą niektórzy zapewne nazywają: konieczną sprawiedliwością dziejową. I tu jest jednak pewna zagwozdka logiczna: skąd bogacze w komunizmie?

[euklides]

18 godzin temu, secesjonista napisał:

Powiedział: "что мы коммунисты..." (Н. Ленин "Полное собрание сочинений", Том XVII, стр. 313—329). A gdzie określał się jako socjaldemokrata?

(...)

 

W kwietniu 1905 roku w Londynie odbył się III Kongres Rosyjskiej Partii Socjaldemokratycznej. Byli na nim sami bolszewicy bo mieńszewicy go zbojkotowali. Po sprawdzeniu pełnomocnictw przybyłych delegatów Lenin, który na tym kongresie był najważniejszą postacią, powiedział że III Kongres Ros. Socjaldemokratów się ukonstytuował. Nie było na nim mieńszewików ale był ważny bowiem następny kongres socjaldemokratów, już z mieńszewikami miał numer IV.    

[secesjonista]

A Lenin jakiej partii był przedstawicielem?

To już kolejny forumowicz, który na podstawie nazwy wysnuwa wnioski co do charakteru danego ruchu. To jak sobie poczyta euklides co nieco o historii Nowej Lewicy w USA, to dowie się, że stworzyli oni skrajnie prawicowe środowisko, dziś nazywane neokonserwatystami, dziś atakowane i przez lewicę  i przez amerykańskich liberałów. Proszę podać, gdzie konkretnie Lenin uznał się za socjaldemokratę.

 

 

[euklides]

14 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

(...)

Nawet Wikipedia to wie:
„ Komunizm (od łac. communis – wspólny, powszechny^[1]) – polityczna i ekonomiczna ideologia klasyfikowana jako utopijna^[2], której celem jest utworzenie społeczeństwa pozbawionego ucisku i wyzysku klasowego "

(...)

 

Chyba definicja nie bardzo, chociaż zgodzę się że kluczowym jest tu słowo communis, z tym że oznacza ono gminę, przynajmniej po francusku i angielsku. Spolszczona forma to komuna. 

 

Według mnie ideologiem komunizmu był Bakunin. Według niego podstawową jednostką organizacji społeczeństwa miała być owa commune, czyli gmina. Na jej czele miała stać ciesząca się autorytetem rada, czyli chyba to co nazywa się sowietem i nikt postronny nie miał się prawa tam wtrącać. Zatem nie ma policji, żadnego przymusu demokratycznie podejmowane decyzje, zatem pełna akceptacja. Toteż można to zinterpretować że nie ma państwa. Natomiast dobrowolne stowarzyszenie takich gmin miało tworzyć większą wspólnotę, czyli jednak państwo tyle że trochę inne. To stowarzyszenie gmin miało być również trochę przymusowe bo przecież poszczególne gminy musiały mieć wspólny pieniądz, obronę, istniały również więzi ekonomiczne itp. Jednak bardzo ważnym czynnikiem spajającym te gminy miał być autorytet cara. Bakunin zresztą zredagował do cara odezwę w tym duchu.   

 

Biorąc to pod uwagę to początek komunizmu w Rosji należy chyba określić na październik 1905 roku kiedy to w Petersburgu powstała Rada Robotników Petersburga, zwana powszechnie petersburskim sowietem.  

[euklides]

10 minut temu, secesjonista napisał:

A Lenin jakiej partii był przedstawicielem?

(...)

 Proszę podać, gdzie konkretnie Lenin uznał się za socjaldemokratę.

 

Jeżeli należał do partii socjaldemokratycznej  i cały czas aspirował by stanąć na jej czele to chyba wystarcza żeby go za takiego uznać.

Konkretnie gdzie się za takiego uznał podałem wyżej. 

[secesjonista]

A jak przywódca w Korei stoi na czele partii pracy to myśli euklides, że ta organizacja polityczna wyraża potrzeby i zdanie ludu pracującego?

 

1 minutę temu, euklides napisał:

Konkretnie gdzie się za takiego uznał podałem wyżej

 

Nie podał euklides, proszę go zacytować. Jedyne co podał euklides, to to że był na pewnym kongresie. To do jakiej konkretnie partii socjaldemokratycznej należał Lenin?

[euklides]

29 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie podał euklides, proszę go zacytować. Jedyne co podał euklides, to to że był na pewnym kongresie. To do jakiej konkretnie partii socjaldemokratycznej należał Lenin?

 

Przecież konkretnie napisałem że w kwietniu 1905 roku Lenin powiedział (mam gdzieś dokładny cytat) że III kongres Partii Rosyjskich Socjaldemokratów się ukonstytuował. A byli na nim tylko bolszewicy. 

 

Ta partia to Rosyjska Partia Socjaldemokratyczna. Rok później przyłączyli się do niej socjaldemokraci polscy, łotewscy i żydowscy (Bund). Sprawdzałem w  wiki, tam jest Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza Rosji. chyba coś nie tak bo z tego co wiem to nie było w nazwie przymiotnika robotnicza.  Zresztą na kongresach tych partii nie było wcale robotników. 

Edytowane 13 Lipiec 2018 przez euklides

[secesjonista]

3 minuty temu, euklides napisał:

mam gdzieś dokładny cytat

 

To proszę go podać.

 

4 minuty temu, euklides napisał:

Sprawdzałem w  wiki, tam jest Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza Rosji. chyba coś nie tak bo z tego co wiem to nie było w nazwie przymiotnika robotnicza

 

No ja nie wiem jakie ma problemy euklides ze swym podstawowym źródłem, nie mnie rozstrzygać te dylematy.

 

Z Lenina był taki socjaldemokrata, jak z ze Stalina obrońca ludowej demokracji.

 

9 minut temu, euklides napisał:

Przecież konkretnie napisałem że w kwietniu 1905 roku Lenin powiedział (mam gdzieś dokładny cytat) że III kongres Partii Rosyjskich Socjaldemokratów się ukonstytuował

 

A co to ma to jego orientacji politycznej?