Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gnome

Od kiedy można mówić o komunizmie w Rosji

Recommended Posts

Narya   

Kończę z tobą dyskusję, bo cały czas starasz się udowodnić MI, że ja się mylę. Dyskusja na tym nie polega i próbujesz mi coś dziwnego i niestworzonego udowodnić. Jak będziesz w stanie dyskutować, to wtedy podyskutujemy o komunizmie. Bo obelgi, wyzwiska, podejrzenia, oskarżenia, etc, nie są miejscem na forum i nie są części dyskusji, ani nawet rozmowy.

A na marginesie, ja nie starałem się i nie staram się udowodnić ci, że na przykład Jan Paweł II zawsze się mylił i był nikim, że to wszystko kłamstwa.

Ale widzę, że ty nie tolerujesz tego, że ktoś może mieć inne zdanie i inny pogląd na coś, co ci się nie podoba i koniecznie starasz mu wbić do głowy (indoktrynujesz), że nie ma racji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Jeżeli obraziłem, przepraszam. Nie było to moją intencją.

Szkoda, myślałem, że wybierzesz czerwoną pigułkę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmm... musiałbym dać wam obu ostrzeżenia z artykułu o uwagach personalnych, ale mamy święta i to mnie powstrzymało, więc od teraz trzymajcie się zasad w dyskusji i nie tylko Tomek powinien przeprosić, ale to już po za tematem. Koniec off topa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
O komunizmie można mówić po 1922r. po objęciu rządów przez Stalina. To on przekształcił leninizm w komunizm.

Nie było żadnego przekształcenia Leninizmu w Komunizm.Jeżeli już to w Stalinizm czyli centralizację władzy która doprowadziła do powstania totalitaryzmu.

Poza tym jeżeli już piszesz daty to wypadałoby napisać 1917 rok i co się wtedy stało czy to również nie były ofiary komunizmu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Tomasz N kiedyś tam napisał:

A istota jest następująca: w komuniźmie ma być: każdemu według potrzeb.

W klasycznym podziale podaż – popyt oznacza to że popyt jest nieskończenie wielki, gdyż potrzeby ludzkie są nieskończone. I tu nie jest istotne czy zdefiniujemy, że socjalizm jest jak wszyscy jeżdżą maluchami, a komunizm jak Bentleyami. Jeżeli wszyscy będą mieć Bentleye, to ktoś zapragnie Rols Royce’a i spirala potrzeb znów się rozkręci. Bo potrzeby ludzkie są nieograniczone.

Tymczasem podaż jest ograniczona z natury, bo ilość dóbr dostępnych jest skończona. (pomijam tu aspekt spadku produkcyjności z powodu spadku motywacji do pracy)

Językiem cybernetycznym: komunizm jest układem z dodatnim sprzężeniem zwrotnym, który zawsze dąży do nieskończoności. Czyli w warunkach realnych zawsze kończy się awarią układu.

Tak pomyślany komunizm jest zatem niemożliwy. Możliwy jest jedynie jako ustrój psychodeliczny czyli gdy całą społeczność poddamy działaniu psychotropów (lub lobotomii). Istnienie komunizmu jako ustroju jest możliwe po wprowadzeniu jakiegoś ogranicznika popytu, wprowadzającego ujemne sprzężenie zwrotne do układu, powodujące jego stabilność.

Stąd głosiciele tej idei by zamknąć bilans podaż – popyt łączyli ideę komunizmu z wprowadzeniem ograniczenia popytu. Istnieją na to dwie metody:

Pierwsza to samoograniczenie członków społeczności, czyli wspomniana przeze mnie „uświadomiona konieczność”. Samoograniczanie może występować na dowolnym poziomie ( Bentleye, maluchy, rowery) więc stwierdzanie że z Bentleyami jest komunizm, a z rowerami jeszcze nie, nie jest prawdziwe. (Stąd sowiety mogły uchwalić, że osiągnęły fazę komunizmu. My też sobie możemy to uznać)

Drugim sposobem jest ograniczanie popytu metodą samoeksterminacji społeczności, chętnie i masowo stosowane przez wszelkiej maści komunistów.

Dlatego wbrew różnym obrońcom tej zbrodniczej idei, trzeba jasno stwierdzić, że masowe groby nie są wypaczeniem komunizmu, tylko jego immanentną cechą.

Tak przemyśliwując to jeszcze raz uświadomiłem sobie że napisałem o ogranicznikach popytu, a zapomniałem o zwiększaczach podaży. A to też jest działanie przedłużające czas działania komunizmu do nieuniknionej awarii.

Tu mamy trzy działania.

- Napaść na bogatszy kraj. Średnia masy towarowej na obywatela rośnie nie tylko ze względu na nowy towar, ale i nieuniknione straty ludzkie po obu stronach (przykładów nie podaję aż nadto w 1945 r.).

- Handel żywym towarem czyli "sprzedaż" poza granice własnych obywateli za kasę, np. dysydentów. Ideałem jest tu niewątpliwie Gierek zezwalający na wyjazd emerytów do Reichu w ramach akcji łączenia rodzin za pieniądze od łebka. Czyli bezkrwawe zmniejszenie populacji (ilości gąb) połączone z zwiększeniem podaży towarów i poprawą imidżu. I chyba za to go tak naród lubił.

- Życie na koszt przyszłych pokoleń czyli na kredyt. To akurat nas otacza (ale się kończy). Nie chodzi tu tylko o długi i pożyczki, ale i zajeżdżanie już posiadanej substancji materialnej przez brak nakładów na remonty i modernizacje.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rada Najwyższa CCCP uchwaliła chyba za Chruszczowa, że osiągnęli komunizm ?

No i...?

Czy to ma znaczyć, że w ZSRR był komunizm bo tak sobie uchwalili?

Analogicznie pomyśl sobie o takiej sytuacji.

20. 06. 2010 roku sejm Najjaśniejszej RP uchwala ustawę, że od tego dnia żyjemy w państwie doskonałym, najnowocześniejszym, najbogatszym, wszyscy jego obywatele żyją w skrajnym dobrobycie... itd.

Czy będziesz twierdził, że tak jest w rzeczywistości czy może uśmiechniesz się z politowaniem, pokiwasz głową po czym zakaszesz rękawy by samemu budować własny dobrobyt nie oglądając się na państwo, jego włodarzy i ich pobożne życzenia i dobre samopoczucie?

O komuniźmie to nam mówiono tak: idee są jak horyzonty, ciągle się do nich zbliżamy, a one się ciągle oddalają ... itd. itp. [...]

Czyli nie ma komunizmu

A tu Cię nie rozumiem.

Był ten komunizm w ZSRR czy nie? W poprzednich tekstach stoisz na stanowisku, że był a tu mówisz, że nie. Zdecyduj się.

Natomiast to zdanie jest bardzo znaczące i wiele mówiące, dążenie do komunizmu to jeszcze nie komunizm.

w komuniźmie ma być: każdemu według potrzeb.

A mnie się wydawało, że nie według potrzeb tylko każdemu po równo, nie ma lepszych czy gorszych, wszyscy są tacy sami. Stąd sławetny argument o takich samych żołądkach.

Natomiast nawet jeżeli będziesz się upierał przy tych potrzebach to strzelasz gola do własnej bramki. Według tego stwierdzenia nie było żadnego państwa komunistycznego na świecie, w żadnym państwie nie było (i nie ma) tak , że wszyscy obywatele mają według potrzeb. Sam to zresztą udowadniasz w dalszej części wywodu choćby tym krótkim stwierdzeniem: „potrzeby ludzkie są nieograniczone.”

Żeby wprowadzić komunizm musielibyśmy przekształcić całe społeczeństwo z ludzi myślących „ja” na ludzi myślących „my”, tylko wtedy miałoby to jakąś szansę powodzenia, co więcej, mogłoby to zadziałać, zdać egzamin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Capricornus napisał:

Żeby wprowadzić komunizm musielibyśmy przekształcić całe społeczeństwo z ludzi myślących „ja” na ludzi myślących „my”, tylko wtedy miałoby to jakąś szansę powodzenia, co więcej, mogłoby to zadziałać, zdać egzamin.

Błąd rzeczowy, przynajmniej w kontekście zamierzeń twórców ideologii komunizmu: K. Marksa i F. Engelsa.

W "Manifeście" już czytamy, że warunkiem rozwoju całego społeczeństwa, jest swobodny rozwój indywidualny jednostki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Błąd rzeczowy,

Nie mój, co najwyżej Marksa i Engelsa.

Chyba, że założymy swobodny rozwój jednostki w jedynie słusznym kierunku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Komunizmu nigdy w ZSRR nie byo, gdy szybko system zostal przeksztalcony w dyktature. A tak w ogole, to komunizm jest idea do ktorej ludzkosc bedzie dazyc a do ktorej nigdy w pelni nie dojdzie. wazne jest jak blisko tego idealu sie zatrzyma.

Ktos kiedys ladnie powiedzial, ze idealy sa jak gwiazdy. Dotrzec do nich nie mozna ale mozna sie nimi na swojej drodze kierowac. Wydaje mi sie, ze tak wlasnie jest w przypadku komunizmu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Capricornus napisał:

Żeby wprowadzić komunizm musielibyśmy przekształcić całe społeczeństwo z ludzi myślących ?ja? na ludzi myślących ?my?, tylko wtedy miałoby to jakąś szansę powodzenia, co więcej, mogłoby to zadziałać, zdać egzamin.

Błąd rzeczowy, przynajmniej w kontekście zamierzeń twórców ideologii komunizmu: K. Marksa i F. Engelsa.

W "Manifeście" już czytamy, że warunkiem rozwoju całego społeczeństwa, jest swobodny rozwój indywidualny jednostki.

U Marksa czytamy też o nieuchronności walki klasowej... niestety widać, że słowo "nieuchronność" ma nader rozciągliwe i mało "nieuchronne" znaczenie.

Stąd zachodzi pytanie ile w owym manifeście takich anachronizmów i nietrafień?

Na marginesie na czym miało by polegać ustanowienie Armii Pracy?

Na marginesie jak sobie Marks wyobrażał rozwiązanie kwestii żydowskiej we Francji, poprzez:

"Żyd np. musiałby przestać być Żydem"

I czy na pewno wierzył w taką realność?

Czy to tylko idealistyczne mrzonki.

Ja bym się chciał dowiedzieć w jakiż to sposób burżuazja, zdarła:

"aureolę świętości z ... lekarza, prawnika, duchownego, poety"

Ten "rzucający się kamienicznik" wciąż jest aktualny?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Komunizmu nigdy w ZSRR nie byo, gdy szybko system zostal przeksztalcony w dyktature. A tak w ogole, to komunizm jest idea do ktorej ludzkosc bedzie dazyc a do ktorej nigdy w pelni nie dojdzie. wazne jest jak blisko tego idealu sie zatrzyma.

Ktos kiedys ladnie powiedzial, ze idealy sa jak gwiazdy. Dotrzec do nich nie mozna ale mozna sie nimi na swojej drodze kierowac. Wydaje mi sie, ze tak wlasnie jest w przypadku komunizmu.

Komunizmu nigdy w ZSRR nie byo, gdy szybko system zostal przeksztalcony w dyktature.

Gdy

czy też

Gdyż?

To jaki system - w jakiż to inny został przekształcony, bo swej ociężałości nie rozumiem logiki tego zdania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Capricornus napisał:

A tu Cię nie rozumiem.

Był ten komunizm w ZSRR czy nie? W poprzednich tekstach stoisz na stanowisku, że był a tu mówisz, że nie. Zdecyduj się.

Jeżeli przeczytasz z uwagą to dostrzeżesz, że to nie ja tak mówię, więc nie muszę się decydować :

O komuniźmie to nam mówiono tak: idee są jak horyzonty, ciągle się do nich zbliżamy, a one się ciągle oddalają ... itd. itp.,(Heliodor Muszyński) co miało tłumaczyć dlaczego żyjemy tak a nie inaczej i dlaczego warto.

Czyli nie ma komunizmu, tylko jest jego osiąganie

RH napisał:

Ktoś kiedyś ładnie powiedział, że ideały są jak gwiazdy. Dotrzeć do nich nie można, ale można się nimi na swojej drodze kierować. Wydaje mi się, ze tak właśnie jest w przypadku komunizmu.

Jest jeden kłopot w tych słowach. Przyrównanie idei do gwiazd. Semantycznie przyrównanie do czegoś górnolotnego, wspaniałego, światłego i pozytywnego. W przypadku komunizmu jest to jednak czarna dziura (też gwiazda), i ona nawet nie nakierowuje, tylko wciąga w całości.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeżeli przeczytasz z uwagą

Jeśli przeczytasz uważnie to zauważysz, że zacytowałem dokładnie ten fragment i możesz uznać, że zauważyłem ten mały niuans.

Natomiast ta druga część wypowiedzi „Czyli nie ma komunizmu,” to uznałem za Twoje stwierdzenie, czy błędnie? Ono wyraźnie mówi to, co mówi. ;)

Z drugiej strony być może błędnie uznałem, że skoro cytujesz tą wypowiedź to się z nią zgadzasz.

Ale nawet jeśli błędnie zinterpretowałem Twoją wypowiedź nie zmienia to faktu, że komunizmu w żadnym państwie nie było.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ad Narya:

"Komunizm jest następstwem po kapitalizmie, a więc czymś idealniejszym od kapitalizmu i socjalizmu "

Mogę zapytać skąd ma wynikać tak kategoryczna implikacja, iż kolejny system musi być idealniejszy?

Mnie czasem przy tego typu stwierdzeniach przychodzi na myśl, trywializujące:

"zamienił zamienić dżumę na cholerę"

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.