Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

37 minut temu, Tomasz N napisał:

Może najpierw poszukać odpowiedzi jakim cudem II batalion nie wziął nikogo do niewoli?

II batalion w ogóle nie walczył. Tak sobie tylko brykał po lesie za sarenkami.

A mnie się przypomina coś takiego - to nie ja to on. Tylko że ten on już  nie żył. Bo zginął w czasie wojny we Włoszech.

 

Wiedzę żołnierze II batalionu mieli. Tylko trochę im się myliło. Zapewne ze starości.

Jeden mordował żydów a Ci byli w polskich mundurach. Drugi na zdjęciach rozpoznawał swojego dowódcę. Drugi twierdził że to chyba Wessel. Może musiał widzieć Wessla bo jego dowódca żył. Fotograf też był z II batalionu.  Ogólnie jest parę wartych uwagi zeznań. Nawet z powodu że to III batalion był w walce. Przez co był ciut zmęczony. Chyba II batalion coś nawywijał? Nie wziął nawet jednego jeńca? - to już jest podejrzane samo w sobie. Coś mało przesłuchano żołnierzy z III batalionu? Może Ci by mieli więcej do powiedzenia. Oskarżeni czasami potrafią powiedzieć prawdę. A w szczególności jak oskarżenie jest niesłuszne.

 Kiedyś pisałem ktoś chciał zrzucić z siebie winę, i obarczyć inne osoby. I najlepiej jak nie żyją i nie mogą przedstawić swojej wersji wydarzeń.

 

Cyt" 

Przesłuchiwani identyfikowali również oficera, który na zdjęciu rzekomo ruchem ręki wydaje rozkaz egzekucji

jeńców, jako dowódcę 2 batalionu, ppłk. Friesa, a nie Wessela 31 . Ich zdaniem ten ostatni

był masywniejszej postury niż stojący z boku i rozmawiający z Polakami niemiecki oficer 32 .

Adolf Siewert z 2 batalionu, który znał Wessela osobiście, stwierdził ponadto, że z pew-

nością nie nosił on stalowego hełmu 33 . Jednak zdania przesłuchiwanych były podzielone.

Paul Rudolph z 3 batalionu (zatem podkomendny Wessela) był bowiem przekonany, że

na zdjęciu widnieje jego dowódca. Rozpoznał go właśnie po budowie ciała i po tym, że

miał on zawsze przy sobie broń. Dodał też, że Wessel nosił zawsze monokl 34 . Jego wersję

potwierdzili – z przekonaniem – kapral 2 batalionu Fritz Rein 35 i dr Eugen Storp, lekarz

tego oddziału. Ten ostatni był zdania, że na zdjęciu na pewno nie ma Friesa 36 . Jako lekarz

batalionu musiał znać dowódcę osobiście.

 

 

 

 

 

 

Na pytania o dalsze losy wziętych do niewoli żołnierzy zasadniczo wszyscy

potwierdzali zgodnie, że zgodnie z praktyką wysyłano ich na tyły 29 DP, gdzie przejęło

ich Oberkommando des Heeres (OKH). Potwierdził to por. Julius Schmidt z 3 batalionu,

we wrześniu 1939 r. odpowiedzialny za jeńców. Jak przekonywał, osobiście eskortował

z punktu zbornego 200–250 Polaków do sztabu dywizji. Stwierdził też, że jeńców potrak-

towano dobrze – dostali jedzenie i papierosy.

 

 

Gdy pokazano mu wspomnianą fotografię, z pewną ostroż-

nością dodał, że kojarzy widoczne na niej okolice ze wspomnianym mordem. Był zara-

zem przekonany, że rozstrzeliwano wówczas Żydów, o czym dowiedział się od żołnierza

wykonującego egzekucję. Wspomniał o oddawaniu strzału ofiarom w tył głowy. Co wię-

cej, wszystko wskazywało na to, że żołnierz dopuścił się samosądu, albowiem funkcjo-

nariusze Sicherheitsdienst, przybyli na miejsce zdarzenia, byli zdziwieni sytuacją, którą

zastali. Na pytanie o powód mordowania żołnierz miał odpowiedzieć, że zabił, ponieważ

jego ofiary były Żydami. Thiele był również przekonany, iż widoczny na zdjęciu żołnierz,

stojący przed rowem, to ten sam, który dopuścił się zbrodni. Jego zdaniem, zdjęcie na

pewno zrobił wspomniany Finke z 2 batalionu 38 . Jeśli założyć, że zeznania te są praw-

dziwe, a egzekucję wykonywano na Żydach, a nie polskich jeńcach, to należy przyjąć, że

fotografia, na której widnieje żołnierz Wehrmachtu przed rowem pełnym ofiar, nie musi

koniecznie pochodzić z okolic Dąbrowy i Ciepielowa.

 

 

Kolejny żołnierz 2 batalionu, Ferdinand Felle, zeznał, że znał dobrze Finkego i widział,

jak ten robił wówczas dużo zdjęć. Nie mógł jednak potwierdzić, że fotografie mające słu-

żyć jako dowód zbrodni zostały zrobione właśnie przez niego 39 . O potencjalnym auto-

rze zdjęć wspominali też inni żołnierze 2 batalionu, Fritz Rein 40 i Christian Ostheim 41 .

 

[Tomasz N]

II batalion w ogóle nie walczył. Tak sobie tylko brykał po lesie za sarenkami.

 

No to uściślę pytanie.

Z jakich źródeł wiadomo, że II batalion tam był i brykał po lesie za sarenkami ?

Ja pamiętam tylko jedno, KTB 29 AR, ( 2 wersja obszerniejsza, w wersji skróconej tego nie ma) gdzie jednak wyraźnie zaznaczono, że

 

By odciążyć batalion strzelców, na lewej flance użyty zostaje do natarcia jeszcze II batalion 15. pułku strzelców, nie natyka się on jednak na wroga.

 

Pytanie tylko po co go tam wysłano, skoro jego zadanie pokrywało się z zadaniem 9 kompanii.

[atrix]

24 minuty temu, Tomasz N napisał:

By odciążyć batalion strzelców, na lewej flance użyty zostaje do natarcia jeszcze II batalion 15. pułku strzelców, nie natyka się on jednak na wroga.

A to dziwne że w zachodniej części lasu nie napotkał wroga. Tylko że w zachodniej części lasu było najwięcej zabitych Polskich żołnierzy. Części żołnierzy udało się wydostać z lasu i wycofać na zachód. II bat/15IR został użyty by zamknąć pierścień okrążenia od zachodu.

 

29 minut temu, Tomasz N napisał:

Z jakich źródeł wiadomo, że II batalion tam był i brykał po lesie za sarenkami ?

Ja pamiętam tylko jedno, KTB 29 AR, ( 2 wersja obszerniejsza, w wersji skróconej tego nie ma) gdzie jednak wyraźnie zaznaczono, że

Tak jak piszesz była wzmianka w dzienniku dr Zechlina. Nie pamiętam czy nie było jakiejś wzmianki w relacji por Schmidta? A wiemy co jeszcze kryją archiwa Niemieckie w tej kwestii?

 

[Tomasz N]

Tak jak piszesz była wzmianka w dzienniku dr Zechlina

 

Nie znalazłem. Możesz zacytować ?

 

II bat/15IR został użyty by zamknąć pierścień okrążenia od zachodu.

 

A skąd niby wiadomo, skoro to zrobiła 9 kompania czyli III baon.

 

 

[Tomasz N]

Nie pamiętam czy nie było jakiejś wzmianki w relacji por Schmidta?

 

Relacja por. Schmidta zasadniczo jest tożsama z tekstem o Ciepielowie w "Szkicach z bojów" z 1940 r. Przy czym to według mnie nie plagiat, po prostu on go napisał. Więc mamy tak naprawdę o jedne źródło z epoki mniej.

 

 

[Tomasz N]

Może w ramach podsumowania przeze mnie kwestii ilości jeńców . Zechlin i KTB 29 AR zgodnie oceniają ilość jeńców na 150. Tymczasem Schmidt podaje 200 - 250. Ponieważ KTB uściśla, że chodzi o jeńców III batalionu, dotychczas uważałem, że ta nadwyżka u Schmidta to jeńcy II baonu. A tu taka siupryza w relacji jego dowódcy. Teraz myślę, że Schmidt zesumował jeńców z 8 i 9 września, a KTB i Zechlin podają tylko tych z 8-mego.

 

Poza tym myślę, że Atrix ma po części rację z tą zadziwiającą zgodnością ilości zabitych w źródłach niemieckich z dziennikiem ks. Barskiego. Zapominamy, że dywizja wracała w październiku do garnizonu i na pewno odwiedziła po drodze Ciepielów. Stąd od administracji lokalnej jak nic mogli poznać liczbę pochowanych.

 

Edytowane 16 Sierpień przez Tomasz N

[atrix]

6 godzin temu, Tomasz N napisał:

Poza tym myślę, że Atrix ma po części rację z tą zadziwiającą zgodnością ilości zabitych w źródłach niemieckich z dziennikiem ks. Barskiego. Zapominamy, że dywizja wracała w październiku do garnizonu i na pewno odwiedziła po drodze Ciepielów. Stąd od administracji lokalnej jak nic mogli poznać liczbę pochowanych.

Od 8 września sztab dywizji kwaterował w Starym Ciepielowie. Ile dni trudno mi w tej chwili określić. 10 września był jeszcze w Ciepielowie. Jest jeszcze  list Niemieckiego żołnierz z 29 pułku rozpoznania. Co prawda pisze o walkach pod Wielgiem - Ostrownicą, ale pisze też o Ciepielowie. Nie wracali chyba przez Ciepielów. 29 ID poszła ze Zwolenia na Puławy.

[Tomasz N]

Wracali. Nie przez Busko, ale po osi Puławy Zwoleń Radom Opoczno Kępno do Wrocławia

[atrix]

45 minut temu, Tomasz N napisał:

Wracali. Nie przez Busko, ale po osi Puławy Zwoleń Radom Opoczno Kępno do Wrocławia

To Ciepielów pozostaje 15 km na południe o trasy jaką podajesz.

[Tomasz N]

Nie podałem trasy a oś.

Ale może wrócimy do zdjęcia ze Spiegla ?

Jego zaistnienie w infosferze przez przekazanie go agencji Keystone  bez wskazania, że chodzi o Ciepielów, tłumaczy ten fenomen znaleziony przez Bruno. Czyli ilustrowanie innych mordów jak ten odnaleziony przez Bruno mord w Kragujewiczu:

 

  Масакр у Крагујевцу — Википедија

 

Toczka w toczkę zdjęcie zgodne z opisem w artykule.

Edytowane 17 Sierpień przez Tomasz N

[atrix]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Ale może wrócimy do zdjęcia ze Spiegla ?

Jego zaistnienie w infosferze przez przekazanie go agencji Keystone  bez wskazania, że chodzi o Ciepielów, tłumaczy ten fenomen znaleziony przez Bruno. Czyli ilustrowanie innych mordów jak ten odnaleziony przez Bruno mord w Kragujewiczu:

Muzeum regionalne w Iłży rok 2010 i zdjęcie z opisem - "Żołnierze Wojska Polskiego wzięci do niewoli w 1939 r. pod Ciepielowem " A właściwie to zdjęcie zrobione pod Gorlicami. Wystarczy wykadrować i coś napisać.

https://zapodaj.net/plik-8fZZk2SRhw

https://zapodaj.net/plik-gALEB01IER

https://zapodaj.net/plik-bSYrQBWu8u

[Tomasz N]

W tej sprawie ciekawsze jest kiedy, ile i od kogo dostała je Polska Agencja Prasowa.

 

No i ten podpis. Czy był to całkiem nowy podpis nr 5 czy przetłumaczyli podpis ze zdjęcia nr 2 (z motocyklistą)

[Tomasz N]

Odpowiedź na te pytania wymaga dostępu do   archiwum, więc jej na razie nie poznamy.

 

Ale sprawa nr 3.

 

Odnośnie do mordu polskich jeńców, Pilichowski wspomniał dość lakonicznie: „W tym czasie w okolicznych lasach trwały potyczki i wielu żołnierzy Wojska Polskiego, którzy poddali się do niewoli, zostało w rowach przydrożnych zamordowanych strzałami w głowę. Dowody tych zbrodni zawarte są w dokumentacji pod sygnaturą 5/24/69/SL”

 

Czy ktoś ma pomysł o co tu chodzi ?

[atrix]

W dniu 18.08.2024 o 7:43 AM, Tomasz N napisał:

Odnośnie do mordu polskich jeńców, Pilichowski wspomniał dość lakonicznie: „W tym czasie w okolicznych lasach trwały potyczki i wielu żołnierzy Wojska Polskiego, którzy poddali się do niewoli, zostało w rowach przydrożnych zamordowanych strzałami w głowę. Dowody tych zbrodni zawarte są w dokumentacji pod sygnaturą 5/24/69/SL”

 

Czy ktoś ma pomysł o co tu chodzi ?

Raczej dobici strzałami w ? Cały czas wszystko krąży wokół jednego zdjęcia. Skoro było jedno zdjęcie, można łatwo obudować sprawę dodając inne zdjęcia.

[Tomasz N]

Inne  pomysły ?