Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

No cóż opracowanie dostali i włączyli do akt. Ale to nie są ostateczne ustalenia ,tylko naświetlenie tematu na podstawie dotychczasowej wiedzy. Zresztą bardzo subtelnie opisane.

[atrix]

No cóż opracowanie dostali i włączyli do akt. Ale to nie są ostateczne ustalenia ,tylko naświetlenie tematu na podstawie dotychczasowej wiedzy. Zresztą bardzo subtelnie opisane.

Tak tylko że jeńcy nie mieli wycieczki "autokarowej" do Lipska, jak podaje w opracowaniu autor. No ale wybaczam mu, bo w 2009 roku, wiele rzeczy nie było znanych.Kiedy to powstało opracowanie.

Bardziej prawdopodobna mogła być próba ucieczki z kolumny pieszej jaką prowadzono do Lipska.

O pomstę do nieba woła to, że rozstrzelano dwoje cywilów i małe 1,5 roczne dziecko.

[atrix]

To jest prawdopodobnie druga mogiła zbiorowa pod Cukrówką.

Mogiła Polskich żołnierzy o której w zeznaniu przed KBZH w Kielcach mówił Marceli Chmielowiec mieszkaniec Cukrówki

Nie było nigdy ekshumacji.

Dlaczego nie było ekshumacji to już długa opowieść.

[Tomasz N]

Planują ekshumację?

[atrix]

Planują ekshumację?

O ekshumacji nic mi nie wiadomo.

Nieco więcej o Cukrówce - http://www.historyfan.pl/pages/mord-pod-cukrowka.php

[atrix]

J.P.P. podaje że pod Ciepielowem poległ ppor Jerzy Eryk Bartke. Tylko że J. Bartke nie był ppor. lecz majorem. To sugeruje że major pod Ciepielowem mógł być tylko jeden - a który to wiadomo powszechnie.No i Barkte jest nazwiskiem krótkim i o obcym brzmieniu bo Niemieckim.

[atrix]

Ciekawy jest też spis poległych zamieszczony w " zagładzie batalionu". Lista sporządzona niby przez pana Ciszka w Ciepielowie. W spisie poległych w lesie pod Ciepielowem, widnieje nazwisko - wachmistrz Kukular Władysław. Jak się okazuje pod Iłżą poległ w dniu 10 września sierżant Kukular Władysław z 7 DP i w Iłzy jest pochowany ( straty.com). Kolejne nazwisko z listy - Adrejew Grzegorz. Straty.com - podają że poległ pod Kałuszynem i tam pochowany. Kolejne nazwisko z listy - szymański Feliks. Straty.com podają : szer. Szymański Feliks 74pp, poległ w dniu 14.09 w Oblasach i tam pochowany.Kolejne nazwisko - Wojciechowski Jan. Straty.com podają: Wojciechowski Jan 154pp, poległ 16.09 w Krajnie. i tam pochowany.

jak to możliwe że ci sami ludzie polegli w lesie pod Ciepielowem i w innych miejscach?

[atrix]

Najnowsze opracowanie dotyczące mordu pod Ciepielowem wydane przez IPN

Z dziejów walki o niepodległość tom 3

Rozdział - Walka i masowy mord na żołnierzach Wojska Polskiego pod Dąbrową koło Ciepielowa we wrześniu 1939 roku - dr. Sebastian Piątkowski .......str 182

[Tomasz N]

Jakie proporcje są "walki" i "mordu" ?

[atrix]

Jakie proporcje są "walki" i "mordu" ?

Nie czytałem. Dość drogo chcą za to wydanie, prawie 90zł.

[Tomasz N]

Dotarłem do pracy S. Piątkiewicza. Proporcje "walki" do "mordu" właściwe, nawet bardziej się przejeżdża po co poniektórych mitomanach. Wnioski w kwestii masowego mordu zbieżne z tymi z forum. A nawet o nas wspomniał:

"Nową jakość w dyskursie spowodowało pojawienie się Internetu. Począwszy od 2007 r. bój i mord pod Ciepielowem stały się przedmiotem szeroko zakrojonej publicznej debaty toczonej na forach internetowych przez specjalistów, pasjonatów historii oraz osoby mieszkające w obecnym pow. lipskim i mające rodzinne związki z tym terenem (tu przypis). Debata przyniosła wiele wartościowych ustaleń.

Przypis: najbardziej owocna wymiana poglądów miała miejsce na forach: odkrywca.pl, forum.historia.org.pl oraz dws.org.pl."

[Tomasz N]

Jeżeli chodzi o bazę źródłową SP powołuje się praktycznie na tę samą bazę, która pojawiła się na forum. Jest jednak szersza niż nam znana, gdyż jak pisze w przypisie miał w latach 2008 i 2009 dostęp do pełnych akt śledztwa z 1967 r. (akta Ds 15/67) znajdujących się wtedy w Kielcach (my na forum tylko tyle co z nich użyto w publikacjach). Jest to o tyle ciekawe, że mnie końcem 2008 r. udzielono informacji w IPN, że akt tych jeszcze nie odnaleziono. Wygląda na to, że kłaniają się meandry zmian administracyjnych, gdyż mnie udostępniono chyba tylko materiały warszawskie, zgodne z obecną przynależnością terytorialną Ciepielowa.

W piśmie do mnie z IPN z 2008 r. pojawia się ślad istnienia jeszcze innego materiału, są to materiały z ankietyzacji przeprowadzonej w latach 1968-1972. Musiały się one chyba też znajdować w Kielcach, bo SP powołuje się na relacje z 1972 r., Zostały sporządzone już po zamknięciu sprawy Ds 15/67 (może zostały do nich dołączone).

Edytowane 14 Luty 2016 przez Tomasz N

[atrix]

Można powiedzieć że SP w opracowaniu przyznaje nam rację co do wyniku naszych ustaleń. Nawet kwestię czy właściwie pod Ciepielowem dowodził mjr Pelc,jest ujęta na zasadzie domniemania. Samo opracowanie powstało zanim pojawił się dokładny opis walk szwadronu rtm. Podreza - zamieszczony w dodatku z 1940r.W opracowaniu SP, jest opisana walka pod Dreznem i Anusinem. A wszystko wskazuje że rtm Podrez dotarł do samego lasu pod Ciepielowem.Miał też w szwadronie pluton saperów. Prawdopodobnie to oni zrobili zasadzkę w lesie.

[Tomasz N]

Ja widzę różnicę. Ja uważam Zubę seniora za niewiarygodnego, on uznał wątek w wywoływaniem z lasu polskich żołnierzy do poddania za wiarygodny. Nawet go wzbogacił o występujące w innych, nam nieznanych relacjach, wychodzenie poddających się na dźwięk trąbki. Tylko jak on to chce pogodzić z opisywaną przez siebie gęstą tyralierą przeczesującą wcześniej las ? Nawet napisanie, że idący z obu stron Niemcy nie spotkali się i powstał w środku lasu nabity Polakami kocioł, których miał wezwać Zuba do poddania nie ratuje sytuacji. Jak ci w środku lasu mieli go słyszeć ?

Nie znam relacji "z trąbką" (choć je cytuje), ale dla mnie bardziej prawdopodobne jest to, że ta tyraliera idąc wgłąb brała też do niewoli, a to co obserwowali relacjoniści, to było ich odsyłanie na tyły. Wystarczyło ich odprowadzić do krawędzi lasu, dalej na otwartym polu nie mieli szans na ucieczkę, co angażowało minimalną ilość żołnierzy niemieckich do takich patroli.

[Tomasz N]

Może ten fragment z cytatami. Nuż ktoś coś wymyśli innego po co trąbka:

Poddawanie się polskich żołnierzy było obserwowane przez mieszkańców Dąbrowy. Bogusław Niziński opowiadał: "Na drodze, na skraju lasu Dąbrowa-Struga, było dużo wojska niemieckiego, słyszałem też trąbkę. Po tej trąbce widziałem żołnierzy polskich wychodzących z lasu w koszulach i bez broni." Jego sąsiadka Józefa Czapka zeznawała: " Po zakończeniu strzelaniny słyszałam trąbkę i widziałam jak żołnierze polscy wychodzili z lasu bez mundurów, bez czapek, hełmów. Ustawiali się oni w szeregu na skraju lasu." Z kolei Stanisław Gunia zeznawał: " Po zakończeniu boju na sygnał trąbki z lasu wyszła pewna ilość polskich żołnierzy i poddała się."

(z przypisów wszystkie relacje z 1969 r.)

Edytowane 19 Luty 2016 przez Tomasz N