Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Móglbyś coś więcej napisac o tym jakże śmiałym manewrze (w rejonie Zawichostu) płk. Grota - Roweckiego ? Jakież to siły tam wysunął ? I przypominam ci, że kompromitująca Bitwa pod Księżomierzą (k/ Gościeradowa) z 4DP (IV Korpus) to był dopiero śpiew pszyszłości

to ma związek z mordem w lesie koło Dabrowy ? Czyżby temat sie wyczerpał ?

[ciekawy]

to ma związek z mordem w lesie koło Dabrowy ? Czyżby temat sie wyczerpał ?

Działania WBP-M na lewym brzegu rz. Wisły, jak sam wiesz, mają związek ze zdarzeniem pod Cipielowem, i dlatego bardzo zaciekawiły mnie opisane przez ciebie manewry w rejonie Zawichostu (naprzeciwko Annopola czy Kosina, po drugiej stronie Wisły) w/w formacji - jakieś szczegóły ?

[batta]

Do Ciekawy.

W sprawie rozpoznania i w następstwie tego zwrócenie szczególnej uwagi na odcinek Zawichostu to proponuję zapoznać się z dziennikiem płk Roweckiego za dni 9 i 10 września.

Natomiast rozpoznanie kpt Czechowicza wyruszyło po raz drugi w dniu 10.09 i na drodze Solec-Lipsko zostało rozbite przez niemieckie czołówki a kapitan poległ.

Do Atrix . W sprawie zdjęć rozstrzelanych będę się upierał że to trzy różne grupy. Może inni też mogliby wyrazić swoją opinię na ten temat ?

[atrix]

Natomiast rozpoznanie kpt Czechowicza wyruszyło po raz drugi w dniu 10.09 i na drodze Solec-Lipsko zostało rozbite przez niemieckie czołówki a kapitan poległ.

Małe sprostowanie, TKS zostały rozbite w Lipsku od strony południowej. Przy drodze Lipsko-Ożarów, wzw cmentarza narodowego. Druga tankietka została rozbita na tej samej lini, tylko troszeczkę w kierunku wschodnim. Trzeci TKS został prawdopodobnie porzucony przez naszych żołnierzy, na Lipskim rynku.

W sprawie zdjęć rozstrzelanych będę się upierał że to trzy różne grupy

zwróc uwagę na moje porównanie zdjęć, wcześniejsze posty. Na jednym ze zdjęć jest opis po niemiecku - że to grupa polskiej piechoty ostrzelana przy szosie z "jednego magazynka".

[ Dodano: 2008-10-07, 19:57 ]

relacja por Tadeusza Hudzickiego cyt.

"Dnia 8.9.39 pluton motocyklistow Warsz. Br. P.Mot. byl na stanowiskach bojowych 1/2 klm. na wschod od m. Lipsko, obserwujac i ostrzeliwujac npla. W dniu tym , w godzinach miedzy 9-11 s.p. rtm. Podrez Leon wraz ze sp. ppor. Laskowskim Zdzislawem dolaczyli do stanowisk bojowych plutonu celem przeprowdzenia osobistej obserwacji npla bedacego w marszu z m Ilza przez Lipsko na Zwolen. Po przejsciu gros oddzialow zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. Podrez napadl z tylu na maszerujaca kolumne niemiecka pod Ciepielowem kolo Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po okola 1 1/2 godzinnej walce wycofal sie na m. Lipsko.

W drodze powrotnej, z lasow otaczajacych Lipsko od polnocy najniespodziewaniej wyjechala na szose kompania niemieckich czolgow, zagradzajac droge powrotna. Zetkniecie sie z ta kompania nastapilo w momencie, gdy pluton byl w ruchu, na odleglosci okolo 200 mtr., przyczym czolgi niemieckie nagle ukazaly sie z za ostrego zakretu szosy. Oddzial rtm. Podreza znalazl sie w sytuacji b. przykrej - gdzyz w tym wlasnie miejscu las tworzyl polane o powierzchni okolo 1 1/2 klm.

Po pierwszej serii strzalow z czolgow niemieckich z CKM i dzialek, motocykl rotmistrza zostaje rozbity, obsluga szczesliwie wychodzi calo. Po spieszeniu oddzialu, rozpoczyna sie krotka lecz gwaltowna walka, w ktorej s.p. rtm Podrez i ppor. Laskowski biorac kb.ppanc. od ciezko rannego strzelca zaczeli ostrzeliwanie czolgow. Po rozbiciu jednego czolga, sp rotmistrz Podrez zostaje smiertelnie trafiony odlamkiem pocisku. Naskutek braku amunicji ppanc. ppor Laskowski rozpoczal walke granatami recznymi na bardzo bliska odleglosc. Zmuszony do odwrotu - zdecydowal sie wskoczyc na jeden z motocykli stojacy na gazie na drodze. Niestety po przejechaniu okolo 300 mtr. zostal trafiony seria ckm. ponoszac smierc na miejscu "

Ta relacja wiele wyjaśnia. W godzinach porannych jego szwadron był w okolicy Lipska, przypyszczalnie była to wieś Papiernia. Odległa od Lipska około 0,5km. Stanowiska bojowe o których tu mowa musiały sie znajdować od strony północnej. Po przejściu szpicy przez Lipsko, pojechał za nią w kierunku Ciepielowa. Przypuszczalnie dopadł ją w lesie Dąbrowskim.Szpica natrafiła na zaporę w lesie, dostała się pod ostrzał żołnierzy mjr.Pelca.Gdyby nie zapora szpica przejechała by przez las do Ciepielowa. Z tyłu zaś zaatakował rtm.Podrez.Wychodzi na to że szpica została zniszczona, możliwe że zdążyła zaalarmować główne siły 29Dzmot o sytuacji. Niemcy mieli w Lipsku odpocząć wiemy z relacji gen.J.lemelsena, a tu nagle marsz w kierunku Ciepielowa. Por.Hudzicki podaje czas jako 9-11 godż , ten czas pojawienia sie niemieckich motocyklistów w okolicy Anusina potwierdza Janina Gorczyca.Po zniszczeniu szpicy prawdopodobnie spotkał sie z mjr.J.Pelcem. W drodze powrotnej w kierunku Lipska rtm L.Podrez natknął sie na główne siły niemieckie w okolicy Anusin-Drezno. To zaledwie około 1,5 km od południowego brzegu lasu koło Dabrowy.Tam został zniszczony jego szwadron. Zniszczone motocykle były widziane przez świadków ( S.Wrzochal, k.Prokop ), zniszczony motocykl ppr.Laskowskiego znajdował sie po prawej stronie szosy jadąc w kierunku Lipska. Właśnie te jakieś 300-500m, miejce wskazywali mi wymienieni świadkowie. Dodawali jeszcze że wśród zabitych było dwóch cywili?.Część żołnierzy ze szwadronu dotarła do Solca, to oni prawdopodobnie zrelacjonowali przebieg wydarzeń.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Baon zbiorczy nie sformował się w lesie w Dąbrowie. Sformował się w czasie marszu z okolic Kielc, gdzie do wycofujacych się żołnierzy przyłączyli się inni.

Jeżeli uwzględnimy relacje:

1. Z. Mroza

„O świcie 8.09 znaleźliśmy się w szczerym polu, a tu pojawił się niemiecki samolot. Wszyscy biegiem do lasu. To było pod Dąbrową.

2. Z. Ciesielskiego

„Po całonocnym marszu, we wczesnych godzinach rannych 8 września znaleźliśmy się w lasach koło Ciepielowa, na wschód od Iłży.

To jeśli, jak twierdzisz, Pelc przybył dużo wcześniej w nocy albo wieczorem, co trzeba powiedzieć ma pewne podstawy:

3. J Gorzyca

Wieczorem 07.09.1939 do lasu w Dabrowie zaczeli przybywać polscy żołnierze. Las znałam dobrze, bo w lesie ojciec miał pole.

ATX- to mam rozumieć że ich pani widziała

JG- wieczorem to żeśmy poszli do nich z koleżanką, na tym naszym polu się rozłozyli. Było sporo koni, jakieś wozy.

ATX- wieczorem to było 07.08

JG- tak na wieczór poprzedniego dnia co sie w lesie bili z niemcami nasi

4. Gdzieś jest fragment o tym, że ktoś, jakiś oficer, wieczorem 7.09.pouczał chłopów jak mają się przygotowywać na wypadek walki (kopanie rowów).

Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie.

Biorąc pod uwagę, że gdyby przybył wieczorem, to nie było powodu zostawać w lesie, skoro w 2-3 godziny mógłby być w Solcu. Musiał zatem albo dostać rozkaz przerwania Niemcom komunikacji szosą Lipsko Zwoleń, albo tez sam sobie wymyślił takie zadanie.

[atrix]

Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie.

jak najbardziej realne.

Musiał zatem albo dostać rozkaz przerwania Niemcom komunikacji szosą Lipsko Zwoleń, albo tez sam sobie wymyślił takie zadanie.

praktycznie to główna droga z południa na Warszawę. Powstrzymanie sił niemieckich jak najdalej od stolicy miało sens. Jakie rozkazy dostał mjr.Pelc tego sie już chyba nie dowiemy. Moim zdaniem to był przypadek że na trasie swego marszu, natknał się na 29 Dzmot. Zablokowanie marszu tej jednostki przez 600 ludzi, graniczyło z cudem. Tak jak pisałem wcześniej, zatrzymał się w lesie by odpocząć. Uzupełnić zapasy i maszerować dalej na wschód.

[Tomasz N]

Atrix napisał"

"Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie."

jak najbardziej realne.

to mnie nie dziwi, bo wcześniej napisałeś:

[7/8 09 noc] batalion mjr J. Pelca przybywa do lasu Dabrowa .

ale zaraz potem:

Do lasu dociera około 600 żołnierzy, uzbrojenie karabiny (W.Zalewski WBPM-meld.Horodyjskiego. J.Gorczyca)

więc może w takim przypadku właściwsze byłoby:

Do lasu dociera "w różnych grupach" około 600 żołnierzy "z czego większość z dawnego 74 pp.", uzbrojenie karabiny

Ale mnie ciekawi coś innego. Czy on mógł działać na rozkaz ? I czyj ?

[atrix]

Czy on mógł działać na rozkaz ? I czyj ?

postram się coś dowiedzieć.

[ Dodano: 2008-10-09, 12:34 ]

Do lasu dociera "w różnych grupach" około 600 żołnierzy "z czego większość z dawnego 74 pp.", uzbrojenie karabiny

to już ktoś dużo wcześniej określił jako batalion zbiorczy.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

to już ktoś dużo wcześniej określił jako batalion zbiorczy.

Tak, ale w tej wersji zapisu batalion zbiera się (powstaje) w lesie Dąbrowa, a nie wcześniej po drodze.

[atrix]

batalion zbiera się (powstaje) w lesie Dąbrowa, a nie wcześniej po drodze.

jakie masz dowody na tę teze.

[Tomasz N]

Ręce opadają.

Jeżeli twierdzisz, że Pelc przybył wieczorem lub w nocy, a inne grupy zgodnie z relacjami przybyły o świcie lub rano, to nie mogły dołączać po drodze.

Jeżeli natomiast przybył nad ranem, to jest to możliwe.

Więc kiedy według Ciebie przybył Pelc. W nocy czy nad ranem ?.

[Vissegerd]

Jeżeli twierdzisz, że Pelc przybył wieczorem lub w nocy, a inne grupy zgodnie z relacjami przybyły o świcie lub rano, to nie mogły dołączać po drodze.

Niekoniecznie Tomaszu, teoretycznie mogło tak być. Mówimy o czasie ok. kilku godzin, poszczególne pododdziały mogły dochodzić do lasu o różnej porze. Pelc mógł nawiązać kontakt z różnymi rozbitkami wcześniej. Ale podkreślam - teoretycznie.

Pozdrawiam.

[atrix]

Jeżeli twierdzisz, że Pelc przybył wieczorem lub w nocy, a inne grupy zgodnie z relacjami przybyły o świcie lub rano, to nie mogły dołączać po drodze.

z moich dociekań wychodzi że przybył póżnym wieczorem. Ilu ludzi pojawiło się trudno określić.Cześć żołnierzy omineła Dąbrowe i poszła w kierunku Solca, przez Wole Solecką. Z rana 08.09 zołnierze pojawili się po prowiant w Świesielicach. Liczba 600 żołnierzy jest podawana jako ci którzy walczyli. Cześc poszła na Solec, nie zostali z Pelcem w Dabrowie ( takie informacje otrzymałem z Lublińca)

Niekoniecznie Tomaszu, teoretycznie mogło tak być. Mówimy o czasie ok. kilku godzin, poszczególne pododdziały mogły dochodzić do lasu o rożnej porze. Pelc mógł nawiązać kontakt z różnymi rozbitkami wcześniej.

to stwierdzenie jest jak najbardziej prawdopodobne.

[Tomasz N]

Vissegerd napisał:

Niekoniecznie Tomaszu, teoretycznie mogło tak być. Mówimy o czasie ok. kilku godzin, poszczególne pododdziały mogły dochodzić do lasu o rożnej porze. Pelc mógł nawiązać kontakt z różnymi rozbitkami wcześniej.

Jest to możliwe, ale trasy innych grup znacznie odbiegały od trasy którą szedł Pelc ze swą grupą. Większość grup szła trasą północną, on szedł południową.

Mogli się spotkać co najwyżej dzień wcześniej w okolicy Iłży. Wcześniejsze spotkania były raczej wykluczone.

[atrix]

Jest to możliwe, ale trasy innych grup znacznie odbiegały od trasy którą szedł Pelc ze swą grupą. Większość grup szła trasą północną, on szedł południową.

Mogli się spotkać co najwyżej dzień wcześniej w okolicy Iłży. Wcześniejsze spotkania były raczej wykluczone.

z okolic Kielc to innej trasy w miare bezpiecznej nie było.