Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Vissegerd]

Chyba wszyscy skłaniamy się ku temu samemu, że owszem, zabito polskich żołnierzy już po walkach, ale jednak nie 300 i nie w jednym miejscu. Ktoś w dokumencie monachijskim po prostu zmanipulował liczby i tyle. Może podsumujmy fakty pewne i potwierdzone oraz prawdopodobne?

Pozdrawiam.

[atrix]

W lesię Dąbrowskim w dniu 08.09.1939r, mamy około 600 żołnierzy( batalion zbiorczy) pod dowództwem mjr. Józefa Pelca z 74 GPP z Lublińca.W sukurs przybywaja też żołnierze WBP-M.W godz.8-9 niemcy atakuja po raz pierwszy, prawdopodobnie ginie d-ca mjr. J.Pelc ( przypuszczenie na podstawie relacji J.Gorczycy ze wsi Anusin ).Wtedy rano zgineło około 20 żołnierzy.Około południa niemcy atakuja po raz drugi.Odcinaja zupełnie zachodni cypel lasu (około 4 ha powierzchni ).Następuje zmasowany atak, miedzy innymi artyleri i ostrzał z czołgów i broni maszynowej.Ile osób może zginąć w takim piekle.Zakładam że dużo.Uciec polacy nie mieli gdzie, szosa Lipsko-Ciepielów była ostrzeliwana.Nastepnie piechota niemiecka rusza do natarcia, ilu jeszcze żołnierzy zginie.Tutaj skłaniał bym się do zestawień niemieckich, co do poległych i rannych.Co się stało z żołnierzami wziętymi do niewoli, około 100 osób dotarło pod eskortą do Lipska ( relacja pana S.Wrzochala i dr Bardzika ). Ile osób rostrzelano? Tutaj podanie konkretnej liczby jest nie możliwe. W okolicy pomnika rostrzelano około 38 osób, które pogrzebał A.Kowalski przy pomocy mieszkańców wsi Dąbrowa.W okolicy parkingu (przy starej szosie ) pogrzebano około 18 osób, kturzy zostali roztrzelani.To że zostali rostrzelani sądzono po braku broni i ekwipunku przy zwłokach. W lesie Dąbrowskim znaleziono kilka takich zbiorowisk zwłok .Były one po 15 do 20 osób.Dobijanie ciężko rannych ( i nie tylko cieżko ), było stosowane przez wszystkie armie walczące w tej wojnie. Dobicie rannego to też zbrodnia.Samo czesanie lasu jakie miało miejsce w dniu 09.09 powiększyło liczbe zabitych.Tutaj się nie dziwie niemieckiemu żołnierzowi strzelającemu do wszystkiego co się rusza w lesie.Takie zachowanie to strach o własne życie, lepiej zastrzelić aniżeli samemu zginąć.O zbrodniczej działalności 29Dzmot wehrhmachtu( mam na myśli 3 bat 15 pp, pod d-ca płk Wessel), można było się przekonać w Lipsku.Gdzie spalono około 60 mieszkańców pochodzenia żydowskiego. Nie ma wątpliwości że w Dąbrowskim lesie, nie mogli swojego zbrodniczego wyczynu powiększyć.W okolicy wsi Cukrówka rostrzelał 14 żołnierzy polskich ( nie jest to w 100% pewne ).Droba Lipsko-Ciepielów w dniu 08.09.1939r, była cała prawie usłana trupami poległych polskich żołnierzy i osób cywilnych. Co do opisu zdjęć i treści listu monachijskiego, można mieć zastrzeżenia. Opis ucinania szelek - czy to dotyczy wszystkich żołnierzy wziętych do niewoli, możliwe że autor listu widział to w przypadku oficerów, podoficerów i wożniców.Sama liczba 300 może być liczbą zaokrąglona przez autora. Jak w warunkach wojennych można w inny sposób opisać zrobione zdjęcia, najprawdopodobniej notując na odwrocie najważniejsze informacje o wydażeniach gdzie były zrobione. Osobę " cywilną "stojącą obok polskiego żołnierza i płk Wessla, rozpoznał wnuk.Rzeczywiście ów człowiek miał czworo dzieci, był radiotelegrafistą .Mieszkał w okolicy Katowic . Na tym mogę zakończyć ten wywód dotyczący wydarzeń z 08.09.1939r w lesie Dąbrowskim.

[ Dodano: 2008-09-14, 20:34 ]

PS -cyt. "chyba cos odkryłem.Spójż na tę mapę, polana jest w lesie przy szosie.ostry zakret jest od Lipska.A ta polana to jest koło wsi Cukrówka.Tam roztrzelano 14 jeńców, ale Hudzicki podaje że zgineli w walce z czołgami, jeden powrócił podobno ranny.czy to się nie klei w całość.I tu zaczynam mieć wątpliwości czy zostali roztrzelani czy polegli w walce.Dowiedziałem się że konkretnie na tej polanie zgineli i zostali pochowani. Okoliczni mówią na to miejsce Wasielówka." Tomaszu N prosiłem byś pomógł w zlokalizowaniu tej polany wsród lasu. Samo cyt. moich postów nic nie daje.Przecież mogę się mylić.W gre wchodzi jeszcze polana w lesie Dabrowski . Ma też około 1,5 ha powierzchni.

[Tomasz N]

Dla mnie z „Mordu pod Ciepielowem” (nie licząc dobijania rannych i ostrzelania konwoju) zostało tylko tyle, ile opowiedział Andrzej Kowalski. A zostaje mord konwojencki na 14 żołnierzach i tyle.

Nie było żadnego rozstrzeliwania jeńców małymi grupami w lesie po bitwie. Fragment to opisujący w „Sprawozdaniu OBZH” jest zmanipulowany, o czym można się przekonać czytając je do końca.

A. Kowalski złożył relację do OKBZH w 1967 r. H. Kowalska - Kutera jej nie zamieściła, ale znamy jej istotne fragmenty z jej artykułu (choć wolałbym oryginał):

„Na drugi czy trzeci dzień pop bitwie sołtysi: mój Ojciec Andrzej Kowalski z Dąbrowy, Jan Zuba z Anusina i grupa chłopów z obu wiosek poszli do lasu grzebać poległych. Ujrzeli już rozkładające się ciała żołnierzy, koni, krew, broń, buty, czapki, hełmy, mundury i wszelki ekwipunek wojskowy. Wzdłuż szosy, w rowie, na długości około dwudziestu metrów leżały bezładnie odarte z mundurów, zmasakrowane ciała żołnierzy. Niektórzy mieli na sobie spodnie i buty, wszyscy byli bez hełmów i czapek. Dla Ojca, byłego żołnierza i uczestnika I wojny światowej, a także pozostałych chłopów było jasne, że nie są to polegli żołnierze, lecz bestialsko zamordowani jeńcy. Poruszeni do głębi, mocno oburzeni „grabarze”, nie panowali nad sobą i głośno wyrażali swe domysły. To, o dziwo, udzieliło się jednemu z Niemców którzy mieli nadzorować pochówek. Odwołał on Ojca na bok i łamaną polszczyzną potwierdził, że ci w rowie to rozstrzelani przez rozwścieczonych wehramchtowców jeńcy polscy.”

Najbardziej zagadkowe jest tu to zdanie o odartych z mundurów zwłokach, sugerujące, że zrobiono to po śmierci.

Natomiast uwzględniając relację Bronisława Czapki z Dąbrowy:

„Rano 9 września przyszedł jeden z gospodarzy Dąbrowy Andrzej Kowalski i opowiadał, że nocą z 8 na 9 września przyszedł do niego do domu polski żołnierz, który się przebrał w cywilne ubranie. Żołnierz ten opowiadał Kowalskiemu, że wraz z 15 kolegami został wzięty 8 września w lesie do niewoli, został zaprowadzony do oficera i ten oficer dał rozkaz rozstrzelania tych jeńców. Rozkaz wykonano, ale ten żołnierz padł udając zabitego i przeleżał do nocy, po czym poszedł do Dąbrowy. Pozostałych 14 kolegów zginęło.”

Widzimy, że te chłopskie „domysły” to nie był przypadek. Kowalski wiedział czego szuka.

Udział w tym mordzie konwojenckim ppłk Wessela uważam za wątpliwy.

[atrix]

A zostaje mord konwojencki na 14 żołnierzach i tyle.

a gdziez to tem mord miał miejsce ?

[Tomasz N]

Sądząc z opisu Kowalskiego w lesie Dąbrowa.

[atrix]

Sądząc z opisu Kowalskiego w lesie Dąbrowa.

a mnie córka A.Kowalskiego zrelacjonowała że ojciec opowiadał ze w okolicy pomnika znalezli i pogrzebali około 38 osób, z których częć ekshumowały rodziny jeszcze w 1939r. I jeszcze coś za chwilę dodam.

[ Dodano: 2008-09-14, 21:11 ]

Czy przypadkiem mundury polskich żołnierzy to nie trofea wojenne dla zołnierzy werhmachtu? Cyt "Pragmatyka postępowania z ciałami poległych żołnierzy wypracowana w czasie I i II wojny światowej mówi, że w pierwszej kolejności należy z szacunkiem pogrzebać własnych poległych w mogiłach indywidualnych, lub jeżeli to jest niemożliwe, w mogiłach zbiorowych. Przed pochówkiem należy zwłoki zidentyfikować na podstawie posiadanych przez zmarłego znaków tożsamości (np. nieśmiertelników czyli blaszek z nierdzewnego metalu zawierających nazwisko i imię oraz numer identyfikacyjny), sporządzić odpowiedni protokół zawierający zbiorczy zestaw pochowanych żołnierzy oraz szkic usytuowania cmentarza i zdeponować go w odpowiedniej komórce narodowego oddziału Czerwonego Krzyża (w przypadku Polski będzie to oczywiście PCK). Zwłoki można pozbawić munduru, pasa głównego oraz butów ( o ile nadają się do powtórnego wykorzystania), należy jednak pozostawić bieliznę i skarpety. W przypadku zwłok oficerów stosuje się, o ile jest to możliwe, osobny pochówek i nie pozbawia ich się munduru (choć buty i pas można zabrać), zaś dodatkowym przywilejem jest całun (worek płócienny) lub w wyjątkowych wypadkach - trumna. Przy poległym należy pozostawić połowę nieśmiertelnika, który pozwoli na powtórną identyfikację zmarłego w razie ekshumacji i przeniesienia zwłok. Pochówek własnych żołnierzy należy przeprowadzać sprawnie i w miarę szybko, bo nic tak nie osłabia morale wojska jak widok rozkładających się trupów kolegów. Oznaki rozkładu pojawiają się w zależności od temperatury po kilku godzinach (w upalne lato) lub nawet po kilku tygodniach (w mroźne zimy), ale zawsze jest to widok wielce nieprzyjemny i deprymujący.

Podobny tok postępowania należy przeprowadzić ze zwłokami żołnierzy wojsk sojuszniczych, których groby należy wyraźnie oznaczyć, a zwłoki przed pochówkiem w miarę możliwości zidentyfikować. Grzebanie należy przeprowadzić tuż po pogrzebaniu żołnierzy wojsk własnych, lub czynność tę przeprowadzać równocześnie. O ile jest to możliwe, należy robić to jednak na oddzielnych polach grzebalnych.

Po zakończeniu czynności związanych z pogrzebem żołnierzy własnych i sojuszniczych należy przystąpić do pogrzebu żołnierzy przeciwnika, których zwłoki znalazły się na opanowanym przez własne wojska terenie. W stosunku do tych zwłok przysługuje tzw.. ius spolia czyli prawo łupu (nigdy nie zostało dokładnie sprecyzowane prawem międzynarodowym, ale zwyczaj ten znany jest od głębokiej starożytności). Zwycięzca ma prawo do wszystkich cennych przedmiotów znalezionych przy zabitym przeciwniku, ale jednocześnie do jego obowiązków należy ich godny pochówek."

[Tomasz N]

No to jestem mądrzejszy. Ale nie wiem co ma tu do tego prawo łupu.

A co do relacji siostry, to nic nie wnosi. Chyba, że tych ok. 38 rozstrzelano ?

[atrix]

Ale nie wiem co ma tu do tego prawo łupu.

moze mundur pojmanego jeńca to swego rodzaju trofeum wojenne.Karabiny mieliśmy bliżniacze - mauser.Jak był byś swiadkiem wydarzeń ( wczuj się w role niemca ), to widząc rostrzeliwanych grupami jak bys to opisał np. na zdjęciu ?.Że tu grupkę i tam grupę i jeszcze tam, czy łączną liczbę . Zazwyczaj podając w przybliżeniu - 300 osób.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

moze mundur pojmanego jeńca to swego rodzaju trofeum wojenne.Karabiny mieliśmy bliżniacze - mauser.Jak był byś swiadkiem wydarzeń ( wczuj się w role niemca ), to widząc rostrzeliwanych grupami jak bys to opisał np. na zdjęciu ?.Że tu grupkę i tam grupę i jeszcze tam, czy łączną liczbę . Zazwyczaj podając w przybliżeniu - 300 osób.

Atrix nie reanimuj historyjki monachijskiej, która jest już martwa. Sam o niej napisałeś TOTALNA BZDURA.

Podpisik:

„300 Polnische Soldaten die im Wald vor Zwoleń ( Ciepielow) den Vormarsch einer mit Inf. Einheit (III. I.R 15 mot.) aufhielten werden abgefürt und sofort erschossen.“ został umieszczony pod zdjęciem przedstawiającym przewożenie grupy jeńców z Ciesielskim, którzy przeżyli.

Czyli jest fałszywy. Tekst również.

Uwzględniając ile wysiłku zadał sobie ktoś (przesłanie ich z powrotem do Polski via Monachium) by je uwiarygodnić, całość jest niewiarygodna.mało. A innych potwierdzeń mordu nie ma.

[atrix]

Atrix nie reanimuj historyjki monachijskiej, która jest już martwa. Sam o niej napisałeś TOTALNA BZDURA.

Z czytaniem masz problem Cyt mojego postu "Tomasz N napisał/a:

Poza tym nas interesuje 150 - 300 ciał na kupie. Bo to jest istota "Mordu pod Ciepielowem".

TOTALNA BZDURA ! . Jeżeli kogo kolwiek rostrzelano to napewno nie w jednym miejscu.WYOBRAŻ SOBIE 150 TRUPÓW LEŻY W JEDNYM MIEJSCU, DOPROWADZAJA KOLEJNYCH 80 ( według np. relacji J.Zuby) BY ICH ROSTRZELAĆ. CO SIĘ WTEDY Z TĄ GRUPĄ BEDZIE DZIAŁO. JA SOBIE NIE WYOBRAŻAM. TAKIE POSTĘPOWANIE JEST NIEREALNE, I GŁUPIE. Jeżeli zostali roztrzelani to grupami i w kilku miejscach. Latwiej wtedy taki mord zrealizować "

[Tomasz N]

Atrix. Świadkowie są albo wiarygodni albo niewiarygodni. Podobnież jak jajca, które są świeże albo nieświeże. Nie ma jajeczek częściowo nieświeżych.

Stąd Zuba, raz twierdzący, że wołał ze wzgórza pod lasem, a raz, że chodził po lesie, jest niewiarygodny, podobnież jak tzw. „świadek z Monachium” wyprodukowany przez jakiegoś poststalinowskiego propagandzistę.

Więc Twoje wyciąganie z relacji monachijskiej tego co wygodne, jest jak wbijanie do omletu takiego (częściowo) nieświeżego jajeczka. Niestety taki omlet, pomimo najlepszych starań, cuchnie. Poza tym, czy tego chcesz czy nie chcesz, twierdząc, że rozstrzelanie miało inny przebieg niż w tej relacji, podważasz ją.

Powtórzę jeszcze raz Jedynymi dowodami w kwestii mordu z udziałem ppłk Wessela jest konfabulator Jan Zuba i „dokument monachijski”. Innych "dowodów" nie ma, co można sprawdzić czytając „Sprawozdanie OBZH”.

[atrix]

twierdząc, że rozstrzelanie miało inny przebieg niż w tej relacji, podważasz ją.

to zacytuj tą relacje.Mam nadzieje że znalazłeś w niej sam przebieg roztrzelania.

[Tomasz N]

Czy to nie Twoje:

Jeżeli zostali roztrzelani to grupami i w kilku miejscach. Latwiej wtedy taki mord zrealizować

[atrix]

Moim zdaniem to czytając nie rozumiesz tego co czytasz. Jeżeli w liście monachijskim, napisano że roztrzelano 300 jeńców.To ty rozumujesz, że na jednej kupie musiało być 300 i koniec.Jeżeli ten żołnierz niemiecki zrobił zdjęcie, i jest na nim 10 czy 12 osób twoim zdaniem powinno byc 300.Bo tak wynika z treści listu. Tylko relacjonując co kolwiek, nie da sie upchać wszystkiego w jednym zdaniu.Czytałem ten list parokrotnie i wiem że jest wydarzenie o którym mowa, opisane jest ogólnikowo. Bez wdawania się w szczeguły.

Stąd Zuba, raz twierdzący, że wołał ze wzgórza pod lasem, a raz, że chodził po lesie, jest niewiarygodny

może i tak skoro twoim zdaniem powinien zawołać tylko ze wzgórza i do domu powinien sobie pójść. Ja osobiście nie widze nic dziwnego w tych relacjach, poza małymi wyjątkami.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Jeżeli ten żołnierz niemiecki zrobił zdjęcie, i jest na nim 10 czy 12 osób twoim zdaniem powinno byc 300.Bo tak wynika z treści listu. Tylko relacjonując co kolwiek, nie da sie upchać wszystkiego w jednym zdaniu.Czytałem ten list parokrotnie i wiem że jest wydarzenie o którym mowa, opisane jest ogólnikowo. Bez wdawania się w szczeguły.

"Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie."

Czy to jest ogólnikowe opisanie ?