Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Czy mam rozumieć, że dla Ciebie ten z Monachium kłamie ?

[atrix]

"Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy " kiedys słyszałem ze kpt lewiński zarobił kulkę w jakims aucie jadąc, ale że był piechotą to niwiedziałem.

Czy mam rozumieć, że dla Ciebie ten z Monachium kłamie ?

Ty i ja czytamy tłumaczenie, a nie orginał.Skąd mogę wiedzieć co ten niemiec napisał.Przeczytaj w "piechurach apokalipsy" jak ktoś opisuje zdjęcia.Jak można wiedzieć ze zdjęcia, co ktoś mówi?( np Wessel)

[Tomasz N]

Kutera powołuje się na tłumaczenie tłumacza przysięgłego, podając jego nazwisko i datę tłumaczenia. Stąd to wyjaśnienie (istnienie rozbieżności między oryginałem, a tłumaczeniem Gumkowskiego) było dobre na początku tego tematu na forum. Po ujawnieniu się jej książki, tekst polski (tłumaczenie) w jej książce można uznać za prawidłowy i odpowiadający oryginałowi.

Zatem czy według Ciebie ten z Monachium kłamie ?

[atrix]

Zatem czy według Ciebie ten z Monachium kłamie ?

Nie mam jeszcze pewności czy tak czy nie.Opis jest chaotyczny i dosć skrótowy.Trzeba go jeszcze dokładnie przeanalizować, i porównac z relacjami świadków.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

porównac z relacjami świadków.

A masz innych świadków ?

[atrix]

UWAGA! Na dolnym zdjeciu postacie oznaczone literami " A "i "B" jeszcze żyją.na górnym prawym zdjeciu te same postacie sa w innym ułożeniu.Postać " A " chyba sama się nie zsuneła się z nasypu, a postac " B " nie zmieniła chyba sama położenia.Wychodzi że postać " B " była ranna w brzuch, jest zwinięta.Postać "C " to żołnierz niemiecki dobijajacy rannych, drugi żołnierz niemiecki nie ma karabinu.Sądze że to zdjęcia zastrzelonych w kolumnie jeńców, prowadzonych do Lipska. Osoba w oficerkach to lek.J.Cesarz

[ciekawy]

Zaraz, zaraz:

Na dolnym zdjeciu postacie oznaczone literami " A "i "B" jeszcze żyją

W/g mnie - nie (układ ciał jest wynikiem przedśmiernej konwulsji). Być może też ciała te zostały naprędce przyniesione z lasu, i byle jak rzucone do rowu ...

[atrix]

Być może też ciała te zostały naprędce przyniesione z lasu, i byle jak rzucone do rowu ...

W jakim celu i przez kogo ?

W/g mnie - nie (układ ciał jest wynikiem przedśmiernej konwulsji).

Nieboszczyk chyba się nie przemieszcza sam ?Postać "B", jest na samym dnie rowu.Samoistnie chyba nie jest w stanie zmienić pozycji.Postać "A" tez zmieniła pozycje.Jednak pozostane przy swoim domyśle.

[ciekawy]

W jakim celu i przez kogo ?

A przez chłopów, znoszących ciała z lasu ...

Nieboszczyk chyba się nie przemieszcza sam ?

Nieboszczyk ? Raczej rzadko (bo jak by tu powiedzieć: nie wystrczy mu sił ?) Ale przy pomocy osób trzecich - jak najbardziej.

Przy okazji atrixie - mam pytanie. Otóż po skosie od pomników przy końcu lasu, po drugiej stronie szosy znajduje się niespelna 200 - metrowy odcinek starej drogi, z resztkami słupów, które przysłaniają drzewa. Czy proobował ktoś tam chodzić z wykrywaczem po przydrożnych rowach ?

[atrix]

A przez chłopów, znoszących ciała z lasu ...

I układajacych je w rowie, chyba w celu łatwiejszego liczenia .Baju, baju masło maślane. Tam nikt nikogo nie wynosił do rowu, żołnierzy chowano w miejscach gdzie ciał było najwięcej.Były to grupy zwłok od 15 do 30 ciał.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Baju, baju masło maślane.

A co Ty masz na poparcie swoich tez? Bo inaczej Twoje pisanie to też takie

Baju, baju masło maślane.

Wracam do mojego pytania: Masz innych świadków ?

[atrix]

A co Ty masz na poparcie swoich tez?

Przyjżyj się zdjęciom. Skoro nie widzisz różnic to trudno.

Masz innych świadków ?

Dwoje udało mi się odlaneżć.W książce "Piechurzy Apokalipsy", masz przytoczone zeznania wielu świadków. Chetnie bym poznał twoją wersje wydarzeń z pod Dąbrowy.Czytajac wszystkie posty na nic takiego nie natrafiłem.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Dwoje udało mi się odlaneżć. W książce "Piechurzy Apokalipsy", masz przytoczone zeznania wielu świadków.

Ale czego świadków ? Rozstrzeliwania grupami 8 września ?

[ Dodano: 2008-09-13, 18:34 ]

Atrixie. Czytam powyższą dyskusję z Ciekawym i stwierdzam, że masz specyficzne podejście do dowodów. Bo „zdjęcia i tekst monachijski” tworzą jedną całość, komplet i nie da się o opisówce napisać:

TOTALNA BZDURA ! . Jeżeli kogo kolwiek rostrzelano to napewno nie w jednym miejscu.WYOBRAŻ SOBIE 150 TRUPÓW LEŻY W JEDNYM MIEJSCU, DOPROWADZAJA KOLEJNYCH 80 ( według np. relacji J.Zuby) BY ICH ROSTRZELAĆ. CO SIĘ WTEDY Z TĄ GRUPĄ BEDZIE DZIAŁO. JA SOBIE NIE WYOBRAŻAM. TAKIE POSTĘPOWANIE JEST NIEREALNE, I GŁUPIE.

… a zdjęcia traktować inaczej. Więc całe Twe rozważania „o tym co na zdjęciu” nie mają sensu.

[ Dodano: 2008-09-14, 15:06 ]

Przeglądnąłem posty dalej wstecz i natrafiłem na coś interesującego.

Atrix napisał:

chyba cos odkryłem.Spójż na tę mapę, polana jest w lesie przy szosie.ostry zakret jest od Lipska.A ta polana to jest koło wsi Cukrówka.Tam roztrzelano 14 jeńców, ale Hudzicki podaje że zgineli w walce z czołgami, jeden powrócił podobno ranny.czy to się nie klei w całość.I tu zaczynam mieć wątpliwości czy zostali roztrzelani czy polegli w walce.Dowiedziałem się że konkretnie na tej polanie zgineli i zostali pochowani. Okoliczni mówią na to miejsce Wasielówka.

Jak widzę, kolega idzie dalej niż ja i kwestionuje mord pod Cukrówką, stawiając tezę, iż pochowani pod Cukrówką byli z WBPM.

Powiem szczerze, że to wreszcie ma sens. Oznacza to bowiem, że z naszych trzech, do których przyszedł jedyny ocalały (patrz: Jak powstaje historia vol. 2 ), prawdę mówi Andrzej Kowalski. Czyli nie, jak ja uważałem, ten spod Cukrówki.

Jednakże w jego opowieści może być ziarno prawdy. Uwzględniając marszrutę, gdzieś w tej okolicy (obok Cukrówki) musiało też dojść do ostrzelania kolumny przez samochód pancerny. Więc czyżby ten, który ukrywał się w Cukrówce, był spośród tych 5-6 pozostawionych w rowie i być może dobitych ?

Bowiem, co ciekawe, w swej relacji książce Kutery, Bardzik opisuje ostrzelanie kolumny mniej kategorycznie niż w „Służbie Zdrowia”:

"Wspomnę jeszcze o akcie barbarzyństwa Niemców wobec naszych jeńców. (…) Za kolumną jeńców w odległości kilkudziesięciu kroków poruszał się samochód pancerny z ckm-em. Kolumna posuwała się prawą stroną szosy. Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła w kolumnę seria z km-u i kilku żołnierzy (5-6) padło na szosę. Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce (mjr lek. Cesarz i wspomniany wyżej ppor. z 27 pp). Powstał chwilowy popłoch, część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Ponieważ słychać było nieco później pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać, że rannych którzy padli na szosę- od wspomnianej serii z km-u – Niemcy dobili."

Nb. świadczy to, że seria była przypadkowa, niechciana. Nie wyobrażam sobie, by jakiś Niemiec świadomie zaczął strzelać do wąskiej kolumny, prowadzonej przez idących po obu jej stronach konwojentów.

[atrix]

Bo „zdjęcia i tekst monachijski” tworzą jedną całość, komplet i nie da się o opisówce napisać:

Tekst listu ktoś przetłumaczył, czy dosłownie ?

Twe rozważania „o tym co na zdjęciu” nie mają sensu.

to ty tak uważasz. Ludzie z którymi rozmawiałem w tej sprawie, dziś w Dąbrowie mają zdanie podobne do mojego. Jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczace mordu w Dąbrowie. Cyt maila jakiego dziś otrzymałem " Od grudnia 1942 roku w tzw. małym getcie, powstałym po wrześniowych akcjach deportacyjnych, działała Żydowska Organizacja Bojowa zrzeszająca około 300 osób. W styczniu 1943 roku, podczas kolejnej akcji deportacyjnej, bojownicy podjęli próbę zbrojnego oporu. Mendel Fiszlewicz, uciekinier z Treblinki, oraz Izaak Feiner zaatakowali dwóch oficerów Schupo. Zamachowcy zostali zabici na miejscu, kilkaset osób w konsekwencji zostało odesłanych do Treblinki. W czerwcu 1943 roku, w momencie likwidacji tzw. małego getta, doszło do ostatecznej samoobrony słabo uzbrojonej ludności getta. Przewodził im Adam Wolberg, zamordowany przez gestapo, i Mordechaj Zylberberg, który zginął śmiercią samobójczą podczas pacyfikacji bunkrów, w tym głównej siedziby ŻOB przy ul. Nadrzecznej w pierwszym dniu walk." Wynika że dr Adam Wolberg nie zginął w Dąbrowie we wrześniu 1939r.

[ Dodano: 2008-09-14, 16:29 ]

Nie wyobrażam sobie, by jakiś Niemiec świadomie zaczął strzelać do wąskiej kolumny

to spróbuj sobie wyobrazić. Znasz powiedzenie samosąd ?

[Tomasz N]

Ale podpis w języku Goethego pod jednym z analizowanych przez Ciebie zdjęć ma treść:

„300 Polnische Soldaten die im Wald vor Zwoleń ( Ciepielow) den Vormarsch einer mit Inf. Einheit (III. I.R 15 mot.) aufhielten werden abgefürt und sofort erschossen.“

Może sobie sam przetłumaczysz ?

Więc dalej pytam: Czy ten z Monachium kłamie ?

[ Dodano: 2008-09-14, 18:11 ]

A może jak ja uważasz, że zdjęcia są prawdziwe, a podpisy podrobione ?