Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Razorblade1967]

Jaka więc konkluzja w stosunku do treści listu?

Jak dla mnie to relcja po prostu niewiarygodna i tyle...

1. Wystąpienie około 12 pistoletów maszynowych w jednym miejscu w 1939 jest mało prawdopodobne, w jednostkach piechoty (nawet zmotoryzowanej) - były w ilościach "śladowych" i prawdopodobieństwo zebrania się w grupę około tuzina ludzi, którzy mogli być w nie w ogóle wyposażeni jest mało prawdopodobne i to tylko wtedy gdyby coś "było przygotowane", ale przy rozstrzelaniu "na gorąco" raczej nie (szczególnie, że autor pisze o strzelaniu tylko z tych pm-ów, a nie z różnej broni). Opis wtawiający tam tyle tej broni, może świadczyć o tym, że autor albo w ogóle nie był świadkiem czegokolwiek, albo w ogóle nie był tam obecny, a jego opis jest "skażony" późniejszymi doświadczeniami wojennymi, gdy tej broni było znacznie więcej (choć nie tyle jak to pokazuje kinemagrafia wojenna oczywiście).

2. Kwestia "ciężkiego pistoletu maszynowego" (oraz późniejsza próba nieudolnego zamaskowania błędu) również wskazuje raczej na późniejsze doświadczenia wojenne i opis czegoś czego rzekomy świadek nie widział, ale chciał napisać, że widział tylko obraz armii miał z okresu nieco późniejszego. Zresztą można to powiązać z pkt 1, bo w czasie gdy WH posiadało MP.43/StG.44 to faktycznie uzbrajano w nie całe drużyny i prawie całe plutony .

3. Trochę mi się też nie zgadzają te opisy strzelania sobie z jadących samochodów do krów czy ich właścicieli. Owszem podczas jakiś pacyfikacji wsi czy czegoś podobnego w czasie okupacji terenów to mogło i pewnie miało miejsce. Ale średnio to widzę podczas poruszania się kolumny w rejonie walk. Przecież taki nagły strzał wprowadza tylko zamieszanie, może być powodem fałszywego alarmu, niekotrolowanej strzelaniny w "nic". Na moje to za takie nieodpowiedzialne zachowanie dowódca szybko by się z żołnierzem/podoficerem "rozliczył" i to dość gwałtownie. Szczególnie, że mamy sytuację z początku wojny, żołnierze nie mają bojowego doświadczenia (a i kwestie dyscypliny to jeszcze "na psy nie zeszły" jak to bywało po dłuższym czasie przebywania na froncie) i łatwo o niepotrzebne zamieszanie.

4. Coś mi się nie zgadza też z tym czasem dojścia (100m szybkim krokiem) i zastanym efektem.

Moim zdaniem ten list jest spreparowany i tyle... przez kogo i w jakim celu nie wiem? Ale ja nie uważam go za wiarygodny, co zresztą już nie raz twierdziłem i w sieci, i podczas naszego osobistego spotkania (jak dobrze pamiętam i kojarzę) swego czasu na pewnej strzelnicy.

Na moje to najpierw powstało coś o tym rozstrzelaniu jeńców w takiej liczbie (jaka była prawda - nie wiem), a potem ktoś to chciał uwiarygodnić tym listem i wg mnie "średnio" mu to wyszło, nie miał chyba polotu do takiej "twórczości".

Edytowane 31 Lipiec 2015 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

A ktoś to potem "poprawiał" by było wiarygodne i z "ciężkiego pistoletu maszynowego", którego w 1939 nie było, wyszło to bezsensowne "niemiecki pistolet maszynowy".

Właściwie to napisano: schweredeutsche Maschinenpistolen, poprawka polegała na przekreśleniu schwere. Więc niemieckie one były od początku.

Edytowane 31 Lipiec 2015 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Właściwie to napisano: schweredeutsche Maschinenpistolen, poprawka polegała na przekreśleniu schwere. Więc niemieckie one były od początku.

Tyle, ze określenia schwere Maschinenpistole nie było przed 1942, obojętnie czy było tam deutsche czy nie, podobnie jak mało prawdopodobnym jest zebranie do kupy 12 pistoletów maszynowych w jednym miejscu we wrześniu 1939, nawet w zmotoryzowanym pododziale, bo to oznaczałoby 12 dowódców drużyn (jeśli w ogóle mieli wtedy pm-y, bo to był rzadki przypadek) lub dwunastu pojedynczych członków obsługi z 12 samochodów pancernych. Dalej jestem zdania, że ten list jest "trefny", a autor sobie dopasowywał wiedzę jaką posiadał o WH nieco późniejszym do sytuacji, którą chciał opisać, a przy której go nie było.

Może zasłyszał i wsadził tam własną osobę? W sumie to by się zgadzało jeśli chodzi o "żołnierskie opowieści", bo bardzo często w czsach już współcześniejszych spotykałem się z żołnierskimi opowieściami, które były mocno podrasowaną wersją zasłyszanych zdarzeń (czasem prawdziwych w pewnym procencie, a czasem i to nawet nie) z "wstawionym" w miejsce "akcji" opowiadającym. Możemy mieć tutaj do czynienia z czymś takim.

[Razorblade1967]

I dodam jeszcze, że okreslenie schwere Maschinengewehr (że niby błąd jest w drugiej części nazwy) też mi nie pasuje, bo jednostki zmotoryzowane miały w 1939 MG.34 i opisanie jako sMG dotyczyło broni półplutonu ckm czyli MG.34 z podstawami, a generalnie tym określeniem to opisywano starsze MG.08 (nie było ich wtedy już w jednostkach zmotoryzowanych i nie było w dywizjach piechoty I fali.

Raczej w ogóle nie funkcjonowało powszechnie określenie schwere Maschinengewehr w odniesieniu do MG.34.

Edytowane 31 Lipiec 2015 przez Razorblade1967

[atrix]

ja obstaje jednak przy tezie ze list jest przeróbką. I być może jego wersja pierwotna wyglądała jak już zamieściłem w poście. I wersja była by zgodna z faktami. Wprowadzenie niewielkim zmian zupełnie zmienia treść i miejsce wydarzeń.

Cyt"

“Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów.

A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!" Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku. A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy ( MG ), strzela jak

wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinsky - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskym.

Przegrupowanie, itd..........................................................................................

............................................................ .

Ostatni polscy żołnierze poddają się¹

Dowódca pułku, pułkownik Wessel (z Kassel), szaleje z monoklem w oku. "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiego mi zastrzelili".

Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur.

Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec.

Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi?

W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot ciężkiego karabinu maszynowego. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 1 km z powrotem ujrzałem rozstrzelanych tuzin polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła.”

W czasie dochodzenia przeciwko gen Mainstainowi w 1949r , wyszła sprawa mordu pod Cukrówką.Jednak w oskarżeniu nie ma nawet wzmianki o Ciepielowie.

I tutaj nasuwa się pytanie? Nie wiedziano czy nie było dowodów.Raczej nie wiedziano, bo bez dowodów ( zdjęcia zapisy), byli by świadkowie tak jak w przypadku Cukrówki.Jest wielce prawdopodobne że fragment pamiętnika trafił do konsulatu po procesie gen Mainsteina.

[Tomasz N]

A ktoś to potem "poprawiał" by było wiarygodne i z "ciężkiego pistoletu maszynowego", którego w 1939 nie było, wyszło to bezsensowne "niemiecki pistolet maszynowy".

Akurat określenie "niemiecki" byłoby zrozumiałe u autora nie będącego Niemcem.

4. Coś mi się nie zgadza też z tym czasem dojścia (100m szybkim krokiem) i zastanym efektem.

Bo tam nie ma 100 m tylko 1 km poprawiony maszynowo na 1 mtr, dwa zera ktoś dopisał ołówkiem. W maszynopisie są w ogóle trzy warstwy poprawek. Maszynowe, kredką korektorską i te dwa zera wpisane ołówkiem.

Tu są udostępnione prze ze mnie fotokopie dokumentów, Unsere jest w siódmym poście

https://forum.historia.org.pl/topic/14802-mord-pod-ciepielowem/

A tu coś ode mnie. Było kiedyś na portalu, ale się straciło.

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAAahUKEwjS0ICbgYbHAhWD0xQKHf8GAEo&url=http%3A%2F%2Fwww.sbc.org.pl%2Fpublication%2F27283&ei=zL-7VdK6JoOnU_-NgNAE&usg=AFQjCNEWjxC2Zw0Fm0OL7DRqmNkpNFoMOQ&sig2=5ZGpXMRATHTOGylAeuKB_w&bvm=bv.99261572,d.d24

Edytowane 31 Lipiec 2015 przez Tomasz N

[atrix]

No to mamy miejsce i dzień śmierci majora Pelca z 74PP. Według relacji zamieszczonej 1958r w Trybunie Robotniczej w artykule " Wspomnienie z Lublinieckich Lasów" major Pelc poległ w dniu 1 lub 2 września 1939 roku w okolicy miejscowości Wierzbie, przeszyty serią z karabinu maszynowego.

Jednak to kpt Marian Cyruliński dowodził batalionem zbiorczym pod Ciepielowem

Edytowane 31 Lipiec 2015 przez atrix

[Razorblade1967]

Akurat określenie "niemiecki" byłoby zrozumiałe u autora nie będącego Niemcem.

Jak najbardziej się zgadzam... oczywiście jeszcze mogło by to wystąpić przy jakimś opisie walk gdzie obie strony używały pistoletów maszynowych i piszący chce podkreślić fakt, że słyszał strzały z broni własnej armii (rozpoznał odgłos wystrzałów) - tyle, że w 1939 nie mógł się spotkać z innymi pm-ami niż niemieckie, a i tak mam wątpliwości, że wobec śladowej ilości tej broni, w tym okresie był w stanie to rozpoznać.

Bo tam nie ma 100 m tylko 1 km poprawiony maszynowo na 1 mtr, dwa zera ktoś dopisał ołówkiem. W maszynopisie są w ogóle trzy warstwy poprawek. Maszynowe, kredką korektorską i te dwa zera wpisane ołówkiem.

Tu są udostępnione prze ze mnie fotokopie dokumentów, Unsere jest w siódmym poście

https://forum.historia.org.pl/topic/14802-mord-pod-ciepielowem/

Te poprawki świadczą moim zdaniem o tym, że jest to "fałszywka" - najpierw, ktoś napisał coś bez sensu, a potem usiłował poprawić... to nie są tzw. "błedy maszynowe", to poprawienie "relacji" by wyglądała na autentyczną.

Może mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś spisujący relację faktycznie spisał wg słów świadka część faktów, a resztę sobie dopisywał wg "założeń". Tyle, że nie znał realiów 1939 i nie był Niemcem... no to mu różne "kwiatki" powychodziły.

[Tomasz N]

Może mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś spisujący relację faktycznie spisał wg słów świadka część faktów, a resztę sobie dopisywał wg "założeń". Tyle, że nie znał realiów 1939 i nie był Niemcem... no to mu różne "kwiatki" powychodziły.

Tu się zgadzamy. Z tym, że nie świadczy to o istnieniu jakiegoś świadka. Komponenty do napisania "osadzonego w realiach" opowiadanka były w 1949 r.

Autor miał opis walk w lesie ciepielowskim w "Szkicach z bojów ..." z 1940 r. Drobne detale, szarża Wessela, tu się zgadzam z Atrixem, były prawdopodobnie w aktach z śledztwa przeciw Rundstedtowi ewentualnie norymberskich. Reszta to beletrystyka zaangażowana na potrzeby propagandy z rażącymi błędami gramatycznymi i jak widać fachowymi.

Atrixie Trybuna o niczym nie świadczy. Odnalazłeś przyczynę zapytania Steblika w liście do Stolicy.

Edytowane 1 Sierpień 2015 przez Tomasz N

[atrix]

Może mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś spisujący relację faktycznie spisał wg słów świadka część faktów, a resztę sobie dopisywał wg "założeń". Tyle, że nie znał realiów 1939 i nie był Niemcem... no to mu różne "kwiatki" powychodziły.

Tu się zgadzamy. Z tym, że nie świadczy to o istnieniu jakiegoś świadka. Komponenty do napisania "osadzonego w realiach" opowiadanka były w 1949 r.

Autor miał opis walk w lesie ciepielowskim w "Szkicach z bojów ..." z 1940 r. Drobne detale, szarża Wessela, tu się zgadzam z Atrixem, były prawdopodobnie w aktach z śledztwa przeciw Rundstedtowi ewentualnie norymberskich. Reszta to beletrystyka zaangażowana na potrzeby propagandy z rażącymi błędami gramatycznymi i jak widać fachowymi.

Atrixie Trybuna o niczym nie świadczy. Odnalazłeś przyczynę zapytania Steblika w liście do Stolicy.

Nie wiem Tomaszu N czy zwróciłeś uwagę ze osoba która relacjonowała walki w okolicy Lublińca, dobrze znała mjr Pelca. I pytanie Steblika nie musi opierać się akurat na tej relacji. Raczej opiera się na opisach J.P- Pelca.

Przypomnij sobie jak J.P- Pelc rozmawiał z Zubą. jak J. Zuba mówił nazwisko oficera którego grzebał było krótkie. Jednak nie mógł sobie przypomnieć. Po podpowiedzi kiedy padło nazwisko Pelc, przytaknął że tak. J. Zuba się niestety pomylił.I nie ma się czemu dziwić to było prawie 20 lat po wydarzeniach. Było jeszcze jedno nazwisko poległego oficera którego grzebali chłopi z Anusina, a mianowicie pchor Trepko.

W zeznaniach Bardzika z 1945 r. nazwisko mjr Pelca nie pada. Wychodzi na to ze w lesie pod Ciepielowem znajdowało się dwie grupy żołnierzy, jedna z mjr Cesarzem a druga z kpt Cyrulinskim. Jak można również zauważyć w zeznaniu jak i w relacjach ppor Bardzika nie pada nazwa wsi Dąbrowa. Jedna grupa była w okolicy lasu od strony Anusina a druga od strony Dabrowy.

[Tomasz N]

Atrixie ja nie twierdzę, że tak nie było. Młody Pelc bez problemu mógł wyprodukować te relacje z ojcem w lesie Dąbrowa. Stwierdzam natomiast, że Trybuna to lichy dowód na tak kategoryczne Twe stwierdzenie. Co innego relacje na których oparł się autor.

[atrix]

Atrixie ja nie twierdzę, że tak nie było. Młody Pelc bez problemu mógł wyprodukować te relacje z ojcem w lesie Dąbrowa. Stwierdzam natomiast, że Trybuna to lichy dowód na tak kategoryczne Twe stwierdzenie. Co innego relacje na których oparł się autor.

Ten artykuł jest najstarszy jaki znamy w którym mowa o śmierci mjr Pelca. Młody Pelc nie musiał produkować relacji, one same się produkowały w następstwie pomyłki Zuby. Póżniej wszystko poszło z nurtem opowieści. Sam Bardzik najprawdopodbniej nie wiedział kto tak właściwie dowodził w drugiej części lasu. Był w grupie mjr Cesarza. Podobnie jak Ciesielski.

Poniżej fragment zeznań W. Mroza

[atrix]

[Tomasz N]

A gdzie się niby Zuba pomylił ?

[atrix]

A gdzie się niby Zuba pomylił ?

Przypomnij sobie rozmowę J.P.P. i Zuby jak Pelc naprowadza Zubę na nazwisko ojca. Zuba twierdził że nazwisko tego co go grzebał było krótkie.