Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Poza ludźmi świetnie mówiącymi i piszącymi po niemiecku są też ludzie którzy uważają, że świetnie mówią i piszą po niemiecku.

Jak powinieneś zauważyć list do pewnego momentu napisany jest poprawnie.

"Byki" zaczynają się kiedy zaczyna się opis samego mordu.

Masz zatem dowód że pierwsza część listu jest przepisana bez błędów.

Dopiero w trakcie zmian kiedy chciano napisać jak mordowano tych 300, wyszły jaja.

Gdyby był pisany od początku na nowo, nie było by tak ze większa połowa jest dobrze , a końcówka źle. Całość była by od początku do końca fatalnie.

Dla porównania treść z fragmentu pamiętnika o walkach Pod Wielgiem:

„Przed południem 9 września 1939, o godz. 11:00 w Ciepielowie, oddział otrzymał rozkaz udania się w kierunku Wilgie (Wielgie – R.B.) i tam ubezpieczyć skrzydło dywizji, której sztab znajdował się w Ciepielowie. Wspaniały dzień. Słońce traktowało nas za dobrze. Mimo to, coś wisi w powietrzu, co mnie się nie podoba.”

„Zgodnie z rozkazem osiągnęliśmy wieś Wilgie(Wielgie – R.B.)Pojazdy oddziału rozlokowały się po gospodarstwach. Wśród żołnierzy nastrój był doskonały, tym bardziej,  że powiedziano nam, że pozostaniemy w tym miejscu dwa dni i dla odmiany przejdziemy na ubezpieczenie.  Ta okazja została wykorzystana na pranie i żeby samemu poddać się gruntownemu oczyszczeniu.  W ubiegłym tygodniu nie mieliśmy czasu na umycie się i jeszcze mniej na założenie świeżej bielizny.  Natychmiast zabraliśmy się za te czynności , bielizna namoczona, spodenki zdjęte i obustronnie namydlone.  To była przyjemność.  Niestety ten piękny czas wkrótce przepadł.  W połowie akcji ‘czyszczenie’ otrzymaliśmy rozkaz aby w ciągu trzech minut w stanie gotowym do odjazdu stawić się przy pojazdach.  Dokąd będzie podane później.  Powstało drobne zamieszanie:  pranie z wody wyjąć, wyżąć i zapakować do osobistego worka.  Ubrać się natychmiast i przystąpić do pojazdów.  Wszyscy nawzajem się dopytywali co będzie dalej.  Jeden stwierdził że niejeden tyłek zostanie zimny, drugi oświadczył, że może spokojnie umrzeć bo zmienił bieliznę.  Powoli przenikała wiadomość, że jedna polska kompania w spokojnym marszu, ze zdjętymi hełmami, rozpiętymi kołnierzami dochodzi do Wilgie (Wielgie – R.B.).  Może chcą się poddać?  Panowie oficerowie naszego oddziału udali się samochodem pancernym do przodu aby to sprawdzić.  Po krótkim czasie wrócił meldunek:  ‘zmotoryzowani strzelcy do przodu’.  Dla nas stało się jasne, że musimy atakować.  W międzyczasie czołgi zaczęły ostrzeliwać polską kompanię,  która uciekając cofnęła się do lasu.  W tym samym czasie, szwadron zmotoryzowanych strzelców pojechał do przodu aby wspólnie ze szwadronem czołgów zaatakować i zniszczyć  przeciwnika, ale wkrótce po tym, na rozkaz dowódcy Pana P... ,  zostali odwołani ponieważ stwierdzono, że mają do czynienia z czołówką batalionu albo pułku.  Szwadron dowodzony przez Pana Porucznika (Oberleutnant) M... został postawiony w stan gotowości do ataku.  Krótkie wyjaśnienie posunięć:  Pan Oberleutnant M...  był w drugim rzucie będąc związany z lewej przez trzeci a z prawej przez pierwszy rzut (wyjaśnienie:  słowo ‘rzut’, w języku niemieckim ‘ Zug’ w armii niemieckiej oznaczał pododdział kompanii lub szwadron; pluton – M.S..)   Otwarcie ognia nastąpiło z chwilą kiedy pododdział karabinów maszynowych razem z oddziałem broni przeciwpancernej był gotowy do otwarcia ognia.  Polacy w międzyczasie zajęli leżącą przed nami wioskę i przygotowali się do ataku.  Pierwsza fala szacowana na pięciokrotną przewagę naszych sił ruszyła do ataku ze wsparciem granatników.  Cel został natychmiast rozpoznany i ostrzelany.  Szwadron mając ubezpieczenie czołgami z lewego i prawego skrzydła ruszył do kontrataku i odrzucił wroga z powrotem do wioski, przy czym pododdział karabinów maszynowych i broni  przeciwpancernej przejął ochronę ogniową.  Drugi pododdział pod dowództwem Pana Leutn.  St... osiągnął przy sprzyjającym terenie opisaną poprzednio miejscowość, która częściowo została podpalona przez ostrzeliwanie naszą artylerią przeciwpancerną.  Ale tutaj otworzyło się piekło.  Z wszystkich stron strzelanina i musieliśmy się w pełni ‘zadekować’ nie myśląc nawet o strzelaniu.  Szef szwadronu, Oberleutnant M...  wydał rozkaz:  „pododdział z powrotem na pozycję wyjściową.”  Oddziały wypracowały sobie rozkaz skokami przy wzajemnej ochronie ogniowej i bez strat osiągnęły wyznaczoną pozycję.  Ale tutaj też nie zaznaliśmy spokoju.  Dookoła wybuchały granaty, granatniki dołączyły się a przeklęci strzelcy z drzew bardzo utrudniali nam życie.  To wszystko byłoby jeszcze do wytrzymania gdyby nie kurz i pragnienie nie dawało się nam tak we znaki.  Coraz więcej Polaków nas atakuje, co z tego wszystkiego będzie?  Wioska została po raz drugi zaatakowana.  Pododdział karabinów maszynowych i artyleria przeciwpancerna silnie wspierały atak strzelając z całej siły (zwrot: was aus dem Lauf herauskommte – wszystkim co przez lufę przejdzie – M.S. tłum.)  Może tym razem uda się nam osiągnąć wioskę, ale pododdziałowi skończyła się amunicja i z ust do ust szło zawołanie: „amunicja do przodu.”  Uczynnie i bez względu na własne bezpieczeństwo, kapral St... dostarczył pożądaną amunicję. Przeciwnik wycofując się natychmiast rozpoznał sytuację i nasz atak zaległ znowu pod ogniem nieprzyjaciela.  Znowu musieliśmy przymusowo cofnąć się aby uniknąć większych strat.  Skąpany we własnym pocie, strzelec ‘1’ z uśmiechniętą miną patrzył na mnie, biorąc na cel i ostrzał pokazujące się cele.  Pododdział karabinów maszynowych był zmuszony zmienić stanowisko będąc nadmiernie wystawiony na ogień nieprzyjaciela.  Pierwszy i drugi pododdział mieli pełne ręce roboty aby przeciwnika trzymać na odległość i nie dopuścić aby wziął nas w cęgi.

Nasz ostatni atak:  Jeszcze raz ruszyliśmy do przeciwnatarcia aby zająć wioskę.  Ogień nieprzyjaciela był coraz silniejszy, ale my, mimo przewagi wroga nie daliśmy się zatrzymać.  Karabiny maszynowe w pododdziałach strzelały ile sił.  Doszło do tego, że karabiny maszynowe drugiego i trzeciego pododdziału zacięły się, także w pierwszym pododdziale strzelano nie serią, tylko pojedynczymi pociskami.  Ja doskoczyłem do karabinu maszynowego wymieniając lufę i równocześnie czyszcząc części ruchome z nagromadzonego brudu.  Pechem prześladowani nie mogliśmy utrzymać ognia.  Polak tymczasem przystąpił do kontrataku biorąc nas pod ciężki ostrzał.  W czasie gdy ze strzelcem ‘1’ wymieniałem lufę,  jego głowa przechyliła się na stronę i krew zaczęła spływać po obliczu na piasek.  Strzał w głowę. 

Także tutaj nie mogliśmy zostać na dłużej,  strzelec ‘2’ został odkomenderowany do karabinu maszynowego i dokończył wymianę lufy.  W tym samym czasie w pododdziałach drugim i trzecim padli strzelcy ‘1’ i ‘5’ oraz ‘1’ i ‘3’.  Natychmiast wysłałem meldunek do dowódcy oddziału i szefa szwadronu:  pięciu strzelców z oddziału zginęło.  Nasze położenie stawało się coraz bardziej dramatyczne.  Żaden karabin maszynowy nie strzelał ale mimo tego, lekceważąc śmierć, parliśmy do przodu.  Na przedzie Pan Oberleutnant M... i Pan Leutnant St...  Pododdział zajął małe wzgórze i  miał tam utrzymać pozycję.  Otrzymaliśmy wzmocnienie od tyłu.  Adiutant oddziału zestawił z kierowców pododdział i przyszedł nam z pomocą.  Zaraz potem kula dosięgnęła naszego szefa szwadronu Pana Oberleutnanta M... raniąc go w głowę.  W związku z tym  Leutnant St...  otrzymał rozkaz oderwania się od wroga i dotarcia do obrzeża wsi Wielgie.  Oddział będący w radiowym połączeniu z dywizją otrzymał polecenie rozwiązania i połączenia się z piechotą,  która w trakcie walki zajęła pozycję, i czekania  na dalsze rozkazy.  Oderwanie oddziału od nieprzyjaciela odbyło się spokojnie.  Śmiertelnie zmęczeni i prześladowani pragnieniem spotkaliśmy się z piechotą, która zajęła się naszym zaopatrzeniem i opieką.  Dywizja przysłała rozkaz:  Oddział w Ciepielowie idzie w stan spoczynku.  Następnego ranka nasi polegli zostali zebrani i uroczyście pogrzebani. 

[Tomasz N]

Tłumaczenia nie da się porównywać z tłumaczeniem.

[atrix]

Tłumaczenia nie da się porównywać z tłumaczeniem.

To przykład opisu beletrystycznego. Podobnie jest napisane ponad połowę listu monachijskiego, do czasu opisu mordu.

Masz więc dowód że list monachijski miał pierwowzór o szerszej treści. To co my znamy czyli tzw list monachijski, jest tylko zlepkiem całości na konkretne potrzeby. Tylko fatalnie zrobiony.

[Tomasz N]

Tylko że "przód" Unsere jest całkowicie "niezależny" od drugiej części ("ciepielowskiej") i mógł się dziać na Śląsku czy Pomorzu. Więc nawet jak jest zerżnięty z jakiegoś oryginału, nijak nie uwiarygadnia części "ciepielowskiej".

[atrix]

Tylko że "przód" Unsere jest całkowicie "niezależny" od drugiej części ("ciepielowskiej") i mógł się dziać na Śląsku czy Pomorzu. Więc nawet jak jest zerżnięty z jakiegoś oryginału, nijak nie uwiarygadnia części "ciepielowskiej".

Ja odnoszę wrażenie że - "schwere" pochodzi od ostrzelania kolumny jenieckiej z ciężkiego karabinu maszynowego jak w zeznaniu Bardzika

"Dtzd." czyli tuzin, to liczba zabitych pod Cukrówką

"300" to liczba jeńców ogółem wziętych do niewoli

"1km" to odległość w przybliżeniu z Nowinek do szosy w okolicy wsi Cukrówka, gdzie ostrzelano kolumnę

Tak jak pisałem wcześniej list zlepkiem z pełnego opisu wydarzeń w dniu 8 września pod Ciepielowem.

Zdjęcia również mogą pochodzić z tego dnia.

Przypuszczalnie opis z 8 września bez zmian.

“Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów.

A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!" Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku. A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy ( MG ), strzela jak

wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinsky - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskym.

Przegrupowanie, itd..........................................................................................

............................................................ .

Ostatni polscy żołnierze poddają się¹

Dowódca pułku, pułkownik Wessel (z Kassel), szaleje z monoklem w oku. "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiego mi zastrzelili".

Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur.

Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec.

Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi?

W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot ciężkiego karabinu maszynowego. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 1km z powrotem ujrzałem rozstrzelanych tuzin polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła.”

Widzisz tu coś co nie jest prawdą?

Zdjęcia pasują jak ulał.

¹ nawet bez mojego przypisu, wszystko jest zgodne z prawdą.

Opis po zmianach jaki znamy:

“Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów.

A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!" Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku. A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy ( MG ), strzela jak

wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinsky - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel (z Kassel), szaleje z monoklem w oku. "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiego mi zastrzelili".

Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec.

Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi?

W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych

strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła”

Mała przeróbka i list w treści pod Ciepielów.

[Tomasz N]

Ale "tuzin" tyczy liczby pistoletów maszynowych, nie zabitych jeńców. Ta analiza to tak jak doszukiwanie się czegoś w wymiarach piramidy Cheopsa.

[atrix]

Ale "tuzin" tyczy liczby pistoletów maszynowych, nie zabitych jeńców. Ta analiza to tak jak doszukiwanie się czegoś w wymiarach piramidy Cheopsa.

Tomaszu N to nie jest skomplikowane, to jest proste.Wystarczy zmienić parę słów w treści i masz opis pod konkretny cel.

Dtzd. - nie oznacza konkretnie języku niemieckim tuzina. Dlatego dodano 1 przed Dtzd.by był tylko 1 tuzin czyli 12. Tylko w tym problem ze skrót Dtzd. w większości stosuję się w określeniu ilości ludzi zwierząt.I nie zawsze oznacza 12. Dtzd. to również słowo - wielu, sporo, kilkoro.

Przykładowo Dtzd gefangene w tłumaczeniu może być:

12 jeńców jak również wielu jeńców.

W tym opisie Dtzd. nie pasuje nijak do schwere, a to słowo pojawiło się wcześniej od deustche maschinen pistole.

[Tomasz N]

Pozostanę przy swoim zdaniu, że jest to droga do nikąd.

[atrix]

Pozostanę przy swoim zdaniu, że jest to droga do nikąd.

Każdy ma prawo do własnego zdania. Pokazałem jak łatwo przerobić tekst pod konkretne wydarzenie.

Fotka ze zbiorów pana R.Baranieckiego -Vormarsch Auf Ziepielow ( Ciepielów). Błędnie opisane na czołowej stronie jako marsz na Modlin

Na zdjęciu to być może to żołnierze 11 kompani III/15 I.R i nasi polegli żołnierze

Edytowane 29 Lipiec 2015 przez atrix

[Razorblade1967]

Ale "tuzin" tyczy liczby pistoletów maszynowych, nie zabitych jeńców.

I też mi nie pasuje... bo niby skąd w 1939 te 12 pistoletów maszynowych "na kupie"? Kto mógł je mieć? Dowódca drużyny - bardzo rzadki wtedy przypadek, bo w etatach nie było i tylko czasem się pojawiały (zwykle MP.18 lub MP.28). No nawet gdyby mieli to co zebrali się wszyscy dowódcy drużyn do kupy by sobie z nich do jeńców postrzelać? W samochodach pancernych były, ale po jednym. Znowu wszyscy zeszli się do kupy?

Schwere ( skreślone )deustche Maschinen - pistolen. Skąd więc "schwere ". Schwere może być tylko Maschinengewehr.

Nie tylko... Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, który potem nazywano Maschinenkarabiner, następnie ponownie Maschinenpistole, a finalnie Sturmgewehr. Czy i jak długo potocznie funkcjonowało to Schwere Maschinenpistole nie wiem, ale to bardzo możliwe. Już to kiedyś zauważyłem (na tym Forum, czy na innym - nie pamiętam, 155 stron tematu mi się nie chce przewalać) - jeżeli tekst ma w sobie dużo fikcji i był napisany po wojnie to jego autor (preparator) mógł się początkowo po prostu pomylić (wiedza o broni jego mocna strona być nie musiała) i potem już sobie zaczął "kombinować" (albo kto inny) by to poprawić, zgodnie z realiami "czasów".

A z tym "tuzinem" - to by w sumie pasowało do km-ów, bo kompanie w batalionach 29 dywizji miały po 11 MG.34, z tego 2 z podstawami jako ciężkie, w półplutonie ckm oraz po trzy w każdym plutonie bez podstaw, jako lkm. Tylko czy ktoś do rozstrzeliwania użyłby całej broni maszynowej kompanii?

[atrix]

I też mi nie pasuje... bo niby skąd w 1939 te 12 pistoletów maszynowych "na kupie"? Kto mógł je mieć? Dowódca drużyny - bardzo rzadki wtedy przypadek, bo w etatach nie było i tylko czasem się pojawiały (zwykle MP.18 lub MP.28). No nawet gdyby mieli to co zebrali się wszyscy dowódcy drużyn do kupy by sobie z nich do jeńców postrzelać? W samochodach pancernych były, ale po jednym. Znowu wszyscy zeszli się do kupy?

Nie tylko... Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, który potem nazywano Maschinenkarabiner, następnie ponownie Maschinenpistole, a finalnie Sturmgewehr. Czy i jak długo potocznie funkcjonowało to Schwere Maschinenpistole nie wiem, ale to bardzo możliwe. Już to kiedyś zauważyłem (na tym Forum, czy na innym - nie pamiętam, 155 stron tematu mi się nie chce przewalać) - jeżeli tekst ma w sobie dużo fikcji i był napisany po wojnie to jego autor (preparator) mógł się początkowo po prostu pomylić (wiedza o broni jego mocna strona być nie musiała) i potem już sobie zaczął "kombinować" (albo kto inny) by to poprawić, zgodnie z realiami "czasów".

A z tym "tuzinem" - to by w sumie pasowało do km-ów, bo kompanie w batalionach 29 dywizji miały po 11 MG.34, z tego 2 z podstawami jako ciężkie, w półplutonie ckm oraz po trzy w każdym plutonie bez podstaw, jako lkm. Tylko czy ktoś do rozstrzeliwania użyłby całej broni maszynowej kompanii?

Może nieco faktów:

1 - informacja o zamordowaniu 14 (12+2)jeńców pod wsią Cukrówka - 1949 r ( akta przeciwko Mansteinowi, relacje świadków)

2 - do ostrzelania jeńców pod Cukrówką użyto ciężkiego karabinu maszynowego na ciężarówce.- 1945 r ( zeznanie Bardzika )

3 - Od wsi Nowinki do miejsca ostrzelania jeńców pod Cukrówką jest około 1-1,5km ( miejscowe badanie terenu )

4 - wieś Nowinki , punkt zborny dla jeńców polskich - 1939 r ( relacje świadków )

5 - odkrycie mogił przez GKBZH pod Ciepielowem w liczbie około 250 - 300 - 1949 r. ( w związku z dochodzeniem przeciwko Mainstainowi )

6 - list z trzema zdjęciami dostarczony do konsulatu Polskiego w Monachium - 1950 r ( rozstrzelanie na raz 300 jeńców )

Moja dedukcja - Patrz moje poprzednie posty - list w wersji pierwotnej i list po zmianie.

[Tomasz N]

Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, który potem nazywano Maschinenkarabiner, następnie ponownie Maschinenpistole, a finalnie Sturmgewehr. Czy i jak długo potocznie funkcjonowało to Schwere Maschinenpistole nie wiem, ale to bardzo możliwe.

Czy to aby nie jest konstrukcja wojenna, a nie przedwojenna ?

[atrix]

Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, który potem nazywano Maschinenkarabiner, następnie ponownie Maschinenpistole, a finalnie Sturmgewehr. Czy i jak długo potocznie funkcjonowało to Schwere Maschinenpistole nie wiem, ale to bardzo możliwe.

Czy to aby nie jest konstrukcja wojenna, a nie przedwojenna ?

Sturmgewehr to STG44 - 1944 r. Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, ciekawa sprawa. Bo pierwszym na wyposażeniu był automatyczny karabinek Gewehr41, czyli wersja rozwojowa Mausera 98. jednak z pistoletem nic wspólnego nie miał

[Razorblade1967]

Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, który potem nazywano Maschinenkarabiner, następnie ponownie Maschinenpistole, a finalnie Sturmgewehr. Czy i jak długo potocznie funkcjonowało to Schwere Maschinenpistole nie wiem, ale to bardzo możliwe.

Czy to aby nie jest konstrukcja wojenna, a nie przedwojenna ?

Wojenna, ale relacja jest powojenna... stąd możliwość, że osobie relacjonującej się po prostu coś "pokiełbasiło", szczególnie jeśli ta relacja nie jest do końca (w większości?, w ogóle?) prawdziwa. A ktoś to potem "poprawiał" by było wiarygodne i z "ciężkiego pistoletu maszynowego", którego w 1939 nie było, wyszło to bezsensowne "niemiecki pistolet maszynowy".

Zwykli żołnierze raczej mało wiedzieli o broni, w zakresie kiedy powstała, w jakich okolicznościach itd. Do dzisiaj tak jest - choć możliwości nabywania wiedzy dużo większe. Często w "opowieściach" żołnierskich błędów dotyczących broni jest cała masa, wiele mitów itd.

Sturmgewehr to STG44 - 1944 r. Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, ciekawa sprawa. Bo pierwszym na wyposażeniu był automatyczny karabinek Gewehr41, czyli wersja rozwojowa Mausera 98. jednak z pistoletem nic wspólnego nie miał

Po pierwsze - G.41 (podobnie jak późniejszy G.43 - dopiero w końcu 1944 mieszali z nomenklatura i stał się on K.43 czyli Karabiner - co oznacza karabinek) nie był karabinkiem automatycznym, a karabinem automatycznym (samopowtarzalnym).

Po drugie - nie był w żaden sposób "wersją rozwojową" powtarzalnego Mausera 98, łączyła go z nim tylko używana amunicja i łódki nabojowe, no i oczywiście to że miał lufę, kolbę itd.

Natomiast MP.42S i sMP.42 oraz dalej MKb.42, potem MP.43 i na końcu StG.44 (choć te dwa ostatnie to w sumie to samo) to były karabinki automatyczne (samoczynno-samopowtarzalne) strzelające nabojem pośrednim (czyli silniejszym od pistoletowego i słabszym od karabinowego) i początkowo ich zakwalifikowanie było różne i stwarzało problemy. Możliwości broni były podobne pod względem siły ognia do pistoletów maszynowych, a donośność skuteczna niewiele odbiegała od tej praktycznej dla karabinków (karabinki oczywiście miały energię większą, ale w praktyce średnio wyszkolony strzelec nie był w stanie tego wykorzystać, bo i tak choć karabin mógł, to on na ponad 300-400m i tak w nic nie był w stanie trafić) - stąd problemy z klasyfikacją, w sumie normalne gdy coś jest nowe. Przypomnę, że to nie były wcale problemy początkowe, bo w powojennym WP karabinek AK był długi czas nazywany oficjalnie PmK czyli "pistolet maszynowy Kałasznikowa", podobnie w NRD (czyli przecież Niemcy) oznaczono go MPi-K. Armia III Rzeszy też miała wcześniej z tym problem, bo najpierw był to "ciężki pistolet maszynowy" (Maschinenpistole Schwer potem zaraz schwere Maschinenpistole), potem "karabinek maszynowy" (Maschinenkarabiner), następnie znowu pistolet maszynowy, tyle że bez tego "ciężki" (Maschinenpistole), a na końcu karabin szturmowy (Sturmgewehr).

To ostatnie stało się tak "modne na świecie", że nawet współczesne WP oficjalnie nazywa Beryla "karabinem szturmowym" czyli kbs Beryl - choć jest to kompletnie niezgodne ani z nomenklaturą współczesną (PN-V-01016:2004), a z tą wcześniejszą obowiązującą w czasie gdy broń wchodziła do uzbrojenia. Tyle, że określenie to weszło do języka powszechnego w temacie broni strzeleckiej już po wojnie, i często długo po wojnie. Natomiast w czasie wojny to najpowszechniej na tą broń mówiono właśnie "pistolet maszynowy" (w końcu oficjalna zmiana nazwy na "karabin szturmowy" to końcówka 1944), bo oficjalna nomenklatura sobie, a żołnierze mało do tego przywiązują wagi (co z tego, że w kwitach wszędzie stoi dzisiaj to bezsensowne kbs Beryl, jak żołnierze nazywają go karabinkiem automatycznym i w sumie rację mają...) i MP.43/StG.44 im najbardziej się kojarzył z pistoletem maszynowym, że był cięższy od pm-u i strzelał silniejsza amunicja to był sobie własnie "ciężkim pistoletem maszynowym" czyli tak jak go nazywano na etapie początkowym.

PS. A tak naprawdę to ten G.41 był kompletnie nieudaną bronią i raczej mało rozpowszechnioną - raptem w latach 1941-44 powstało go 128 tys. Wobec ok. 402 tys. G.43 (czyli modyfikacja G.41, przy użyciu układu gazowego praktycznie skopiowanego z radzieckiego SWT i... wreszcie zaczęło to działać poprawnie), ponad 425 MP.43/StG.44 oraz około 8 milionów Mauserów (tylko dla WH - kolejny milion to LW i KM). Do tego 700 tys. MP.38/MP.40 dla WH (i jeszcze trochę dla LW i KM), ponad 250 tys. pm Beretta dla WH oraz innych pomniejszych ilości w stylu kilkudziesięciu tysięcy MP.35 itd. Do tego jeszcze trzeba dodać broń wyprodukowaną przed wojną (głównie Mausery 98k) czy zdobyczną (polską, czeską itd.), a obecną w czasie DWS... to ten G.41 po prostu "ginie w tłumie". Niewielu żołnierzy miało z nim do czynienia, bo w sumie ze względu na problemy eksploatacyjne (zawodne, skomplikowane przesadnie i wrażliwe na zabrudzenie to było) szybko wypychano go "na tyły", bo na froncie nijak się nie sprawdzał (w przeciwieństwie do zdobycznych radzieckich SWT).

Edytowane 31 Lipiec 2015 przez Razorblade1967

[atrix]

Jaka więc konkluzja w stosunku do treści listu?